Szef MSW o Ukrainie: zagrożenie realne, ale Polska nie jest stroną konfliktu (wywiad)

Odnosząc się do sprawy uprawnień służb specjalnych w zakresie m.in. dostępu do billingów Sienkiewicz ocenia, że jest to konflikt między dwiema wartościami: bezpieczeństwem a wolnością. "To jest pytanie o to, czy chcemy, by nasze dzieci były bezpieczne, czy chcemy mieć poczucie komfort prywatności" - podkreśla w rozmowie z PAP.

PAP: Jak pan ocenia aktualną sytuację na Ukrainie? Jakie są płynące z niej ewentualne zagrożenia dla Polski?

B.S.: Ta sytuacja ma dwie płaszczyzny. Z jednej strony mamy do czynienia z bardzo dużą koncentracją sił wojskowych przy granicach Ukrainy, a z drugiej strony - z pewną nieustającą ingerencją z zewnątrz w wewnętrzne sprawy Ukrainy.

Chodzi tu o przenikanie na Ukrainę z terytorium Federacji Rosyjskiej osób, które biorą udział w zamieszkach i próbach przejmowania władzy we wschodnich obwodach, ale też o ingerencję polegającą na tym, iż Federacja Rosyjska uważa, że ma prawo do narzucenia pewnego wewnętrznego ustroju Ukrainy, nie jako państwa unitarnego, ale jako państwa federacyjnego.

To każe nam postawić pytanie, czy nie jesteśmy w trakcie ciągłego kryzysu, w którym groźba użycia siły jest normą i w której dochodzi do aktów przemocy nie po to, aby zmienić władze na Ukrainie, tylko żeby tak naprawdę doprowadzić do pewnego stanu rozkładu państwa ukraińskiego. To wielki egzamin dla samych władz w Kijowie.

PAP: Wiąże się to z zagrożeniem dla Polski?

B.S: To jest realne zagrożenie. Ukraina jest naszym sąsiadem i musimy się niepokoić, ale chciałbym podkreślić jedną rzecz. Ukraina nie jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, a Polska - przy wszystkich trudnych obecnie relacjach z Federacją Rosyjską - nie jest elementem konfliktu. My nie mamy konfliktu z Rosją, to jest konflikt ukraińsko-rosyjski i o tym warto pamiętać, bo to powoduje, że my, rząd, trochę inaczej reagujemy na tę sytuację niż opozycja. Opozycja albo tak jak SLD boi się, że Rosja się na nas pogniewa albo, tak jak PiS, próbuje namówić do aktywnych działań wobec Rosji, które de facto są rodzajem fanfaronady i polityką pustych gestów. To, co się udaje polskiemu rządowi, to taka spokojna ścieżka, gdzie z jednej strony jesteśmy częścią wspólnoty zachodniej i nie zostajemy sami wobec tego, co się dzieje u polskich granic, a z drugiej jesteśmy w stanie stanowczo wyrażać swoje stanowisko.

PAP: Jak polskie służby przygotowują się na rozwój wydarzeń?

B.S.: Jeśli chodzi o MSW, to mamy dość starannie dopracowane warianty dotyczące potencjalnego napływu uchodźców w wyniku niepokojów na Ukrainie. Do tej pory nie odnotowaliśmy takiego problemu. Od początku roku to jest zaledwie ponad 200 wniosków o nadanie statusu uchodźcy. To jest 20 proc. wniosków, jakie zostały złożone.

Granice są stabilne i bezpieczne. Teraz musimy, jak każdy przewidujący rząd, być przygotowani także na bardziej dramatyczne warianty. Chcemy przetestować wewnętrzną odporność państwa polskiego na sytuacje nadzwyczajne. 23-25 kwietnia w centralnej części Polski, na pograniczu województw mazowieckiego i świętokrzyskiego, odbędą się ćwiczenia służb mundurowych podległych MSW - PSP, Policji, Straży Granicznej. Chodzi m.in. o to, żeby zobaczyć, jak w terenie, w sytuacji maksymalnie zbliżonej do realnej, wygląda koordynacja, kwestie dotyczące łączności i logistyki. Jakby to wyglądało, gdybyśmy musieli nagle przerzucić duże siły do ochrony porządku publicznego i granic polskich czy do obsługi fali uchodźców. Takie ćwiczenia nie były prowadzone od pierwszej połowy lat 70.

PAP: Dlaczego Rządowe Centrum Bezpieczeństwa trafi pod nadzór MSW?

B.S.: Minister spraw wewnętrznych, w myśl konstytucji i ustaw, jest odpowiedzialny za całość kwestii związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym państwa, równocześnie nie posiadając sztabu antykryzysowego. Podporządkowanie RCB spowoduje przywrócenie resortowi kluczowemu, jeśli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne, jego zdolność reagowania w sytuacjach kryzysowych.

PAP: Kto stanie na czele RCB?

B.S.: Będę prosił pana premiera o uwzględnienie kandydatury nadbrygadiera Janusza Skulicha, zastępcy komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. To niezwykle doświadczony generał, wydaje się, że jest to najbardziej odpowiednia kandydatura na to stanowisko.

PAP: Będą zmiany w kompetencjach RCB?

B.S.: Nie zostaną zwiększone. Nie dokonujemy żadnej zmiany prawnej. To jest po prostu zmiana podporządkowania, co wymusza też zupełnie inną logikę działania. Będę chciał, aby RCB mocniej włączyło się w kwestie związane bardziej z działalnością operacyjną niż analityczną. Tu niewątpliwie będzie pewna różnica w stosunku do wcześniejszej roli. Chcemy bardziej zintegrować RCB ze służbami mundurowymi, a tym samym umożliwić sprawniejsze reagowanie w niektórych sytuacjach.

PAP: Kiedy zostanie zakończona reforma służb specjalnych?

B.S.: 7 maja projekty ustaw o ABW i AW wchodzą pod obrady parlamentu. Teraz to parlament będzie decydował o tempie tej zmiany. Ja w tej sprawie jestem dobrej myśli i mam nadzieję, że ten proces nie potrwa bardzo długo.

Niezależnie od tego, co myśleliśmy o reformie służb specjalnych - która został zapowiedziana przez pana premiera w maju ubiegłego roku, także jako efekt wyciągania wniosków po aferze Amber Gold i jako efekt wyciągania wniosków z nakładających się kompetencji służb - to obecna sytuacja dopisała dodatkowy kontekst. Ta reforma zakłada większą integrację służb mundurowych z całym pionem ministerstwa obrony i z siłami zbrojnymi.

Do tej pory jest tak, że służby wojskowe są w pewnej absurdalnej z punktu widzenia logiki podwójnej władzy. Podlegają z jednej strony ministrowi obrony narodowej, z drugiej strony premierowi, który realizuje swój nadzór przez koordynatora ds. służb specjalnych. Rodzi się więc pytanie czyje te służby są? Reforma ma za zadanie to uporządkować i wskazać ministra obrony narodowej jako jedynego nadzorcę i dysponenta służb, które pracują na rzecz sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Wobec tego, co się dzieję wokół polskich granic, wydaje się to absolutną koniecznością i takim naturalnym rozsądnym rozwiązaniem.

PAP: Od dłuższego czasu pojawiają się zarzuty, że kompetencje służb np. ABW i policji pokrywają się. Jak to będzie wyglądać po zmianach?

B.S.: Dlatego właśnie w tej reformie przewidzieliśmy dość wyraźne rozdzielenie kompetencji służb. ABW nie będzie zajmowała się zwalczaniem zorganizowanej przestępczości, ściganiem przestępstw narkotykowych i korupcyjnych. Mamy służbę specjalną powołaną wyłącznie do ścigania korupcji - CBA. Mamy 100-tysięczny korpus policyjny, który będzie zawsze bardziej efektywny w ściganiu przestępstw narkotykowych niż licząca niecałe 5 tysięcy osób ABW.

Wydaje się, że te nakładające się kompetencje policji i ABW prowadziły nie tylko do pewnego wyścigu o sukcesy, ale powodowały, że strasznie trudno było odpowiedzieć na pytanie, "która formacja jest odpowiedzialna za takie zjawisko, które się ujawniło np. przy aferze Amber Gold". Teraz to jednoznaczne rozdzielenie jest także rozstrzygnięciem odpowiedzialności.

Trwają też zmiany w samej policji. Wzmocniliśmy Centralne Biuro Śledcze, które teraz wyodrębniamy jako osobny organ policyjny. Doposażamy je w etaty i funkcjonariuszy, po to, żeby to była centralna jednostka zajmująca się zorganizowaną przestępczością, najpoważniejszymi przestępstwami, w tym narkotykowymi. Nie musi tego robić ABW, która jest od zagadnień kontrwywiadowczych, antyterrorystycznych i ochrony informacji niejawnych. Jest służbą specjalną, nie policyjną.

PAP: Najwcześniej w maju Trybunał Konstytucyjny ma wydać wyrok w sprawie zasad inwigilacji przez służby. W niektórych wypowiedziach bronił pan obecnych regulacji. Co ten wyrok zmieni?

B.S.: Nie mogę uprzedzać wyroków TK. Uważałem za swój obowiązek zabrać głos publicznie w sprawie, która wielokrotnie była komentowana, tylko z zupełnie innej strony. Przede wszystkim od strony swobód, wolności obywatelskich, ochrony prywatności, co jest zrozumiałe. Bardzo dobrze, że w Polsce jest tak silne środowisko stojące na straży tych podstawowych wartości, ale to jest konflikt między dwiema wartościami: bezpieczeństwem i wolnością.

Mamy z tym problem, bo życie społeczne przesunęło się w kierunku nowych technologii. Dla części głosów prawniczych i środowisk opiniodawczych prawo do prywatności oznacza bezwzględny zakaz tzw. badania billingów. W zależności od tego, jak się to liczy, można powiedzieć, że 30-40 proc. przestępstw jest wykrywanych w Polsce dzięki tej metodzie. Tu nie chodzi o jakieś szczególne ułatwienia pracy policji; chodzi o to, że czasami jest to jedyna forma dojścia do sprawcy.

Przykład z ostatniego miesiąca. 15-letnia dziewczyna z upośledzeniem i ze zdarzającymi się zanikami świadomości na 30 minut, która nagle znika z domu. Dzięki możliwościom ustalenia jej połączeń telefonicznych, bez znajomości treści tych rozmów, została w ciągu 24 godzin odnaleziona. Żądania wykluczenia tej techniki albo wprowadzenia w niej orzeczenia sądu oznacza, że nigdy jej nie odnaleźlibyśmy jej w takim tempie.

To jest pytanie o to, czy chcemy, by nasze dzieci były bezpieczne, czy chcemy mieć poczucie komfort prywatności. To jest konflikt wartości i tym konfliktem wartości będzie się musiał zająć Trybunał Konstytucyjny.

PAP: Jak pan skomentuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, który właśnie orzekł nieważność unijnej dyrektywy w sprawie przechowywania danych osobowych? Zdaniem sędziów dyrektywa znacznie ingeruje w podstawowe prawa do poszanowania prywatności i ochrony danych osobowych.

B.S.: Uważam, że Trybunał dokonał jednostronnego rozstrzygnięcia. Jestem zaniepokojony takim sposobem patrzenia na sprawę, bo Europa jest miejscem, które jest bezpieczne, ale do czasu. Nie możemy udawać, że nie ma zła na świecie. Zło na świecie jest i państwo ma obowiązek walczyć z tym złem w sposób skuteczny, a nie fikcyjny. Nie można uznawać, że bezpieczeństwo nie jest wartością, że poczucie bezpieczeństwa nie jest wartością. Wszystkie nowożytne państwa powstały właśnie na gruncie tej podstawowej wartości - zapewnienia swoim obywatelom bezpieczeństwa, a nie zapewnienia im prywatności.

PAP: Trwają prace nad senackim projekt ustawy regulującej zasady dostępu do billingów. Czy powstanie też zapowiadany od dawna projekt rządowy?

B.S.: Wolałbym z tym poczekać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o senacki projekt, to MSW wyraziło negatywną opinię z przyczyn, które właśnie wymieniłem. Jak długo będę na tym stanowisku, będę bronił zdolności policji do ratowania ludzkiego życia i zdrowia, bo to jest nasz podstawowy obowiązek.

PAP: W grudniu 2013 roku przedstawił pan projekt założeń do projektu ustawy o monitoringu wizyjnym. Kiedy będzie gotowa ustawa?

B.S. Otrzymaliśmy mnóstwo uwag, ze strony nie tylko organizacji pozarządowych i środowisk zajmujących się monitorowaniem tych kwestii, ale także innych organów państwa. Uwagi te są wzajemnie ze sobą sprzeczne i oparte o wykluczające się wzajemnie racje, co tylko utwierdziło mnie w przekonaniu, że idziemy słuszną drogą. W tej regulacji nie jest ważny jej rozmiar, tylko żeby w ogóle była. Trzeba uregulować coś, co do tej pory w Polsce w ogóle nie było uregulowane.

Ponieważ tu też wchodzimy w bardzo wrażliwą kwestię związaną ze społeczeństwem, z prawem do prywatności, to rozsądek nakazuje, że zrobić to jak najdelikatniej. Dopiero potem ewentualnie to narzędzie dopracowywać i dokręcać te mechanizmy. Po zebraniu uwag wejdziemy w drugą turę konsultacji, będziemy proponowali metodę małych kroków. Zdaję sobie sprawę z tego, że będą kontrowersje, że różne środowiska będą miały do tej regulacji rozliczne zastrzeżenia, ale prawo nie jest od tego, żeby zadowolić wszystkich.

PAP: Co budzi największe kontrowersje?

B.S.: Przede wszystkim kwestia określenia, gdzie się zaczyna i kończy przestrzeń publiczna. To jest też sprawa dostępu do danych monitoringu policji i służb, monitoringu na terenie prywatnym, także firm. My nie uregulujemy od razu wszystkiego. Na razie chcemy zrobić pierwszy krok i zająć się tylko tą przestrzenią, co do której mamy pewność, że jest publiczna. Chodzi o perspektywę człowieka idącego ulicą, który ma prawo wiedzieć, kiedy wchodzi w strefę monitorowaną przez kamery, a kiedy nie. To jest jakościowa zmiana.

PAP: Komenda Główna Policji chce, by rejestrowane były wszystkie interwencje policyjne, także te w sferze prywatnej. Czy ministerstwo da dla tego pomysłu zielone światło?

B.S.: Policja często jest niesłusznie oskarżana o działania, których się nie dopuściła, strasznie to trudno później odkręcać. Rzeczywiście pewną formą osłony przed policją jest oskarżanie jej o różne niecne rzeczy w trakcie interwencji i z tego punktu widzenia te kamerki to doskonały pomysł. Niestety, jak zawsze w tego typu rozwiązaniach, jest też ta ciemna strona - kwestia przechowywania tych filmów, dostępu do nich, a także to, że jednak wchodzi się w prywatne życie kogoś, nagrywając go kamerą. To nie jest takie proste i musimy to zgrać trochę z naszą ustawą o monitoringu. Tutaj jednak broniłbym pewnej dozy prywatności. Z drugiej strony coraz więcej polskich kierowców ma kamerki internetowe. Nie ma żadnego powodu, żeby policja drogowa podczas interwencji też się takimi nie posługiwała. Musimy to poddać analizie.