Sterczewski: W grę Łukaszenki gra polski rząd

Gdy pierwsi uchodźcy pojawili się w Usnarzu Górnym przy granicy z Białorusią, rozpoczął się kryzys. Na granicy zjawiło się wielu polityków od prawa do lewa, ale najdłużej pozostał tam wybrany z list KO poznański działacz społeczny Franek Sterczewski. Nagranie, na którym poseł ucieka przed strażnikami granicznymi podczas próby dostarczenia uchodźcom jedzenia, pokazały media na całym świecie. W Polsce działania posła wzbudziły krytykę zarówno ze strony rządu, jak i części opozycji. Gdy władze wprowadziły stan wyjątkowy, Sterczewski musiał wyjechać z Usnarza.

Michał Gostkiewicz, Magazyn WP: Masz poczucie, że w Usnarzu Górnym przegrałeś? Migranci zostali na granicy, ty musiałeś wracać.

Franek Sterczewski, poseł KO, działacz społeczny: Przegraliśmy my wszyscy jako państwo. Okazało się, że władze państwowe nie potrafiły zadziałać zgodnie z prawem. System się zaciął. A nasze służby, zamiast zgodnie z procedurami udzielić migrantom pomocy humanitarnej, a następnie rozpatrzyć ich wnioski o azyl i deeskalować sytuację, zastosowały agresję. To, co się wydarzyło i wciąż się dzieje na naszej granicy, jest przerażająco smutne.

Natomiast sukcesem jest to, że udało się tę sprawę nagłośnić. Ja byłem tam osiem dni, a Fundacja Ocalenie trzy tygodnie. Udało się – mimo prób zasłaniania migrantów namiotami i samochodami, prób ukrywania ich tożsamości, zagłuszania komunikacji silnikami aut - poznać ich imiona i nazwiska, wskazać, skąd pochodzą. I to jest wielka praca Fundacji. Prawdziwą porażką byłoby to, gdyby władzy udało się skutecznie przykryć migrantów na granicy kloszem, zanim my czy ktoś inny zdołałby się z nimi porozumieć.

Ale nie udało się nic więcej. Ty też nie dostarczyłeś im lekarstw i jedzenia. Nagranie z twojej próby i potem z ucieczki strażnikom granicznym wzbudziło zarówno pozytywne reakcje, jak i kpiny.

Dzięki temu nagraniu, dzięki tej próbie, o sytuacji w Usnarzu dowiedziały się światowe media. Mogliśmy opowiedzieć światu tę historię.

No to teraz już nie będziecie mogli. Władza wprowadziła stan wyjątkowy i media, organizacje pozarządowe i posłowie musieli się wynieść. Nikt nie próbował nawet ukryć, że chodzi o uniemożliwienie działań aktywistom, posłom czy mediom.

To jest akt tchórzostwa naszego rządu. Gdyby polskie władze nie miały nic do ukrycia, gdyby nasze służby faktycznie sobie świetnie radziły, stan wyjątkowy nie byłby potrzebny. Władza się ośmiesza.

Narracja twoich przeciwników politycznych i komentatorów krytycznych wobec twoich działań jest taka, że to ty się ośmieszyłeś tym bieganiem z siatką przy granicy, a co gorsza dałeś pożywkę białoruskiej propagandzie. Nie boisz się, że uczestniczysz w grze Łukaszenki – i to takiej, w której to on rozdaje karty?

W grę Łukaszenki gra właśnie polski rząd. Prześcigają się, kto gorzej potraktuje tych ludzi. Zastanawiam się, co ci wszyscy, którzy próbowali ośmieszyć działania aktywistów i moje, którzy próbowali zbagatelizować cierpienie zamkniętych w prowizorycznym obozie ludzi - co oni zrobili, żeby rozwiązać ten kryzys humanitarny? Co zrobili, żeby tym osobom zapewnić jak najszybciej bezpieczeństwo, żeby strażnicy graniczni zaangażowani w tę akcję - a były ich setki - zajęli się ważniejszymi rzeczami, niż granie w szopce propagandowej naszego rządu?

Serio jesteś pewien, że nie grasz w łukaszenkowskiej szopce propagandowej? Zbigniew Parafianowicz z "Dziennika Gazety Prawnej" pisał o praktyce, która nazywa się opieratiwnaja sjomka. Chodzi o nagrania robione przez służby specjalne Rosji czy Białorusi, które mogą zostać użyte jako kompromaty. Stawiam brylanty przeciw orzechom, że owe służby mają zarówno nagrania z przecinania przez grupę aktywistów drutu kolczastego na granicy, jak i strażników usiłujących złapać ciebie, gdy próbowałeś dostarczyć migrantom torbę z jedzeniem.

Czy to ja kazałem strażnikom granicznym za sobą biegać? Ja ich prosiłem o wylegitymowanie się, o podanie podstawy prawnej tego, że uniemożliwiają pracę posłowi. Nie otrzymałem odpowiedzi. To służby złamały prawo i to, że próbowały mnie zatrzymać, a wyszło jak wyszło, to ich wina. Ja nie odpowiadam za to, że oni próbowali mnie gonić, przez co ośmieszyli swój własny mundur, samą służbę i państwo, które reprezentują. Ale nie mam pretensji do szeregowych strażników, mam pretensje do ich dowódców i ich zwierzchników z rządu, który wydają bzdurne rozkazy.

Nasz dziennikarz rozmawiał z byłym wysoko postawionym białoruskim oficjelem, który opisał, na czym polega operacja "Śluza". Cytuję: to długoterminowa operacja białoruskich służb, której centralnym elementem jest przejęcie kontroli nad przerzutem imigrantów z różnych krajów do UE. "Kurek" z uchodźcami jest przykręcany i odkręcany przy okazji kolejnych wyborów prezydenckich i sankcji, które UE nakłada na Białoruś. To środek nacisku na Warszawę i Brukselę.

Jest oczywiste, że mamy do czynienia z próbą destabilizacji Europy Środkowej przez Putina, a Łukaszenka jest wykonawcą jego strategii. Ale obrona granic nie może wykluczać przestrzegania praw człowieka! Kiedy słyszę ministra Kamińskiego, który mówi o "infantylności" próby pomocy ludziom, to mnie to po prostu śmieszy. To jest próba odwrócenia kota ogonem, próba zrzucenia na opozycję odpowiedzialności. W tym na mnie. Moim zdaniem prawdziwą przyczyną wprowadzenia stanu wyjątkowego jest próba ukrycia tego, że władza na granicy łamie prawo.

W świetle polskich przepisów prawo łamie ten, kto nielegalnie przekracza granicę państwa.

Oczywiście, że ci migranci przekraczają naszą granicę nielegalnie. Ale od czego mamy konwencję genewską? Od czego mamy konstytucję, od czego mamy kodeks karny, którego artykuł 162 mówi, że jeśli ktoś nie udzieli pomocy osobie w niebezpieczeństwie, podlega karze do trzech lat więzienia?!

Zgodnie z konwencją genewską nie wolno nakładać kar na uchodźców nielegalnie przekraczających granicę, więc należy zwyczajnie wdrożyć procedury i zgodnie z prawem rozpatrzyć wniosek azylowy. Zamiast tego ci ludzie są wywożeni do lasu, wywożeni za granicę i słyszą od strażników granicznych "won!". Albo "idźcie tam, tam są Niemcy". Sytuację, w której ci ludzie są przetrzymywani między kordonami jak w Usnarzu, bez dostępu do jedzenia, toalety, lekarza, prawnika i procedury azylowej, należy nazwać tak, jak nazwał ją RPO Marcin Wiącek: "noszącą znamiona nieludzkiego i poniżającego traktowania".

Nasi dziennikarze też pojechali do Usnarza, a potem dotarli do obozów dla migrantów na Litwie, gdzie znaleźli ludzi, którzy po prostu wsiedli w Bagdadzie w samolot i skończyli w tym obozie - potwierdzając doniesienia o operacji "Śluza". Ich historie ponadto dowodzą, że nie wszyscy ludzie próbujący przedostać się przez naszą granicę są uchodźcami, niektórzy są imigrantami ekonomicznymi, którzy po prostu walczą o lepszą przyszłość. Na status uchodźcy nie mają co liczyć.

Ale akurat grupa w Usnarzu, te 32 osoby, to były Afganki i Afgańczycy. Mamy skany ich dokumentów tożsamości, które wysłaliśmy do ministra Wąsika i czekamy na potwierdzenie ich autentyczności. Wszyscy wiemy, przed kim od miesięcy uciekali Afgańczycy. Z kolei w grupie, którą odnaleźliśmy w Białowieży, byli trzej Afgańczycy, Syryjczyk, Libańczyk i czterech Egipcjan. Po zebraniu od nich pełnomocnictw przez prawników, po wywiadach wstępnych i po poznaniu ich historii, wszystko wskazuje na to, że Afgańczycy, Syryjczyk i Libańczyk mają podstawy do wnoszenia o status uchodźcy, a Egipcjanie mają mniejsze szanse. Ale właśnie o to chodzi: żeby każdą historię, każdego człowieka uczciwie zweryfikować.

Na swoich profilach w mediach społecznościowych relacjonowałeś sytuację, gdy odnaleźliście grupę migrantów. Po udzieleniu im pomocy wezwaliście Straż Graniczną, żeby uruchomić procedurę rozpatrywania wniosków o azyl. Tę samą straż graniczną, której próbowałeś uciekać. Tę samą straż, na współpracę z którą i ty, i aktywiści z Fundacji Ocalenie byliście niejako skazani.

W zasadzie codziennie natrafialiśmy na grupy ludzi lub jednostki, które przekroczyły granicę, szukając w Polsce azylu. Dostawaliśmy sygnały od mieszkańców okolicy i ruszaliśmy na miejsce z Fundacją Ocalenie lub z prawnikami ze Stowarzyszenia Interwencji Prawnej i przekazywaliśmy im pełnomocnictwa, które wypełniali migranci, żeby mieć zgodnie z prawem opiekę adwokata. Czasem wzywaliśmy karetkę. Dawaliśmy jeść i pić. Po czym zgodnie z prawem wzywaliśmy Straż Graniczną.

I to były trudne rozmowy.

Dlaczego?

Sami migranci bali się Straży Granicznej, która, jak twierdzili, wielokrotnie już odsyłała ich z powrotem za granicę metodą tzw. pushbacku. Ale jechaliśmy razem z tymi osobami i ze Strażą na posterunek, żeby się upewnić, że procedura azylowa zostanie uruchomiona.

W jednym przypadku następnego dnia znaleźliście tych samych ludzi z powrotem w lesie.

Tak, osoby z pełnomocnictwami prawnika z Fundacji Ocalenie, mimo osobistej obietnicy komendanta podlaskiej SG, płka Andrzeja Jakubaszka, zostały wywiezione. Komendant na piśmie wyjaśnił, że działa zgodnie z rozporządzeniem ministra Macieja Wąsika, które pushback umożliwia. Uważam, że to rozporządzenie łamie przepisy ustawy i postanowienia konwencji genewskiej. A rozporządzenie nie może być niezgodne z ustawą. To oznacza, że odsyłanie ludzi jest nielegalne. Konsultujemy ten przypadek z prawnikami. Sprawą zainteresował się też Rzecznik Praw Obywatelskich.

Dzięki temu zainteresowaniu - Fundacji Ocalenie, Stowarzyszenia Interwencji Prawnej i Rzecznika - udało się dziewięcioro ludzi uratować przed kolejnym pushbackiem. Ich wnioski o azyl są procedowane - i to było celem wszystkich naszych działań! Nie chodzi przecież o to, żeby przyjąć wszystkich migrantów jak leci, ale o to, żeby wszystkich zweryfikować i tym, którzy mają prawo do statusu uchodźcy, go przyznać. Zależy nam, żeby po prostu było stosowane prawo.

Twojego zdania nie podzielił szef twojego klubu, Borys Budka, który mówił w WP, cytat, że "rozumie odruch serca, ale nie można nielegalnie przekraczać granicy". Że trzeba do tematu podchodzić, cytat, "poważnie".

Nie trzeba przekraczać granicy, żeby spojrzeć komuś w oczy, porozmawiać, podać dłoń i szklankę wody. To jest narracja PiS-u, że chciałem złamać prawo i przekroczyć granicę. Dziwię się, że niektórzy to powtarzają, to jest po prostu bzdura.

Z kolei szef partii, z której list startowałeś do Sejmu, w swoim oświadczeniu powiedział, że 38-milionowe państwo powinno móc umieć nakarmić głodnych ludzi, ale podkreślił, że granice Polski powinny być chronione.

I ja się z Donaldem Tuskiem zgadzam.

Tak?

Tak, bo można bronić granic, a równocześnie udzielić pomocy i zadziałać zgodnie z prawem i rozpatrzyć wnioski o azyl.

Można? Czy aby nie stajemy przed wyborem: serce czy racja stanu? Bezpieczeństwo kraju czy ludzka godność?

Uważam, że to jest sztuczny szantaż polskich władz. Dlaczego jedno ma wykluczać drugie? Można mieć szczelne granice, ale przestrzegać praw człowieka. Możemy jako państwo być silni wobec przemytników ludzi, ale możemy też być empatyczni i pomagać tym, którzy tej pomocy potrzebują. Czeczenów po wojnach czeczeńskich jakoś przyjęliśmy. Potrafiliśmy okazać serce. Bardzo mnie niepokoi to, co wydarzyło się w Polsce po 2015 roku, ta kampania nienawiści wobec migrantów, te haniebne słowa Jarosława Kaczyńskiego o uchodźcach przynoszących choroby i pasożyty…

Jak się przewędruje w fatalnych warunkach tysiące kilometrów, jedząc to, co uda się zdobyć i pijąc wodę taką, jaka jest dostępna, to chyba nic dziwnego, że można się czymś zarazić. Powstaje pytanie - kto ma środki i możliwości, żeby ludzi chorych po prostu leczyć.

Państwo. Tymczasem państwo PiS samo tworzy problem, trzymając trzydzieści dwoje ludzi od tygodni pod gołym niebem. Do tego buduje atmosferę strachu, jakby nadchodził jakiś wróg, a swoich funkcjonariuszy pokazuje jako jedyną siłę, która broni polskich granic. Nie można ulegać tej narracji. Nie można też milczeć. Brakuje mi silnego głosu opozycji, a także głosu Kościoła katolickiego.

Co teraz, co dalej? Dziennikarze i organizacje społeczne mają związane ręce. Posłowie też.

Konsultujemy się z prawnikami, zastanawiamy się, co robić w sytuacji, gdy i organizacje społeczne, i stowarzyszenia prawnicze, i politycy i media są odsunięci od granicy na trzy kilometry przez ten całun milczenia, który ma ukryć działania władz. Oni chcą, żeby nikt nic nie wiedział. Ale ja jestem przekonany, że za dużo już się wydarzyło, za dużo zostało zarejestrowane, nagrane - i Kaczyński nie ukryje prawdy. Spóźnił się z tym stanem wyjątkowym o miesiąc.

Zresztą pytanie nie powinno brzmieć "czy przyjmować migrantów", tylko "jak".

To znaczy?

Pamiętajmy, że tu nie chodzi tylko o tę jedną naszą granicę polsko-białoruską. Co chwila na świecie wybucha nowy konflikt, a ludzie przed nim uciekają. Polska i Europa muszą potraktować kryzys migracyjny poważnie. Zwłaszcza, że zmiany klimatyczne tylko zwiększą liczbę szukających azylu.

"Jest coraz goręcej i coraz bardziej sucho. Niedługo część świata będzie zbyt upalna, by można było tam mieszkać. Inne regiony mogą zniknąć pod wodą. Dlatego bogata Europa powinna przygotować się na kolejne fale migrantów" - mówił nam niedawno dr Wojciech Wilk z Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej.

A Polska nie jest na nie przygotowana. W ośrodkach dla cudzoziemców brakuje personelu, brakuje samych ośrodków, tłumaczy, wsparcia psychologicznego. Za mało jest ludzi do obsługi procedur azylowych, do pomocy migrantom. Mamy w Polsce co najmniej milion osób z Ukrainy - i co robi polskie państwo, żeby się zasymilowali? Albo żeby ich prawa pracownicze nie były łamane? Albo żeby służby mundurowe umiały się z nimi obchodzić? Oni chcą pracować i żyć w Polsce, współtworzyć nasze społeczeństwo. Ile tragedii musi się wydarzyć, żebyśmy zauważyli, że są wśród nas?

A może po prostu Polacy zauważyli, ale zgadzają się z tym, co robi rząd? Może nie chcą uchodźców, może boją się o bezpieczeństwo i popierają uszczelnienie wschodniej granicy Unii Europejskiej?

Ten cel można zaspokoić nie łamiąc praw człowieka.

Żyjemy w prawie czterdziestomilionowym kraju, w którym ponad 120 miast się wyludnia. Więc miejsca do życia nie brakuje. Mamy też problem demograficzny i więcej pracy, niż rąk do pracy. Jeśli dla chwilowego efektu politycznego będziemy machać szabelką, to nie zmienimy krzywej demograficznej i za kilka lat nie będzie kto miał pracować na nasze emerytury.

Tymczasem nie ma silnego głosu opozycji, który mówi, że PiS jak zwykle łamie prawo.

Mam przed oczami najnowszy sondaż IBRiS-u o tym, jak Polacy oceniają działania rządu w sprawie kryzysu na granicy z Białorusią. Źle: 41 procent. Dobrze: 51 procent.

A dlaczego tak jest? Bo rząd działa, a nikt nie mówi wystarczająco głośno, że działa źle.

Ale liczby świadczą wbrew temu, co mówisz. Polacy oceniają, że rząd działa dobrze.

Niedawno były dobre sondaże dla opozycji, prawda? Wrócił Tusk i wszyscy - wydaje mi się - pomyśleli: "są wakacje, lepiej nic nie robić, żeby ta chwila trwała". Ja jednak uważam, że nic nierobienie to jest oddawanie pola. Sondaże rosną tym, którzy mają swoją narrację, a spadają tym, którzy milczą, bo nie reagują na łamanie praw człowieka. Zastanawiam się, gdzie są ci politycy, którzy rok temu udostępniali słowa Mariana Turskiego o tym, że "Auschwitz nie spadło z nieba". I jego nieformalne 11. przykazanie: "nie bądź obojętny".

Czy ty porównujesz zło, o którym mówił Turski, z sytuacją na granicy? Czy Auschwitz nie jest odwołaniem ostatecznym, po którym kończą się argumenty?!

Tak, jedno i drugie to zło, po prostu w innej skali. Ale kluczowa jest nasza reakcja i dlatego Turski mówił, że nie wolno być obojętnym. Chodzi o to, że gdy nikt nie zwraca uwagi na odmawianie ludziom podstawowych praw, to ta podłość się dzieje.

Dlatego pojechałeś na granicę?

Posłem się bywa, a człowiekiem powinno się być.