Sławomir Mentzen: Jestem leniwym lobbystą

Oto #TopWP. Przypominamy najlepsze materiały ostatnich miesięcy.

Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Prawo nakazuje mi spytać, czy chce pan autoryzować wywiad. Chce pan?

Sławomir Mentzen, prezes Nowej Nadziei, współprzewodniczący Konfederacji: Tak, poproszę.

Dlaczego?

Słowo mówione jest inne od pisanego, warto je dostosować do wywiadu w formie pisanej. Poza tym dziennikarze często przekręcają moje słowa albo popełniają podstawowe błędy językowe.

Dla przykładu ostatnio jedna dziennikarka zapytała mnie, czy jestem faszystą. Odpowiedziałem, że Unii Europejskiej bliżej do faszyzmu niż mnie. A w tekście znalazło się rzekomo moje stwierdzenie, że bliżej mi do Unii Europejskiej, niż do faszyzmu. Dlatego wolę autoryzować wywiady.

Używa pan tego samego argumentu, którego używał postkomunistyczny beton partyjny. Mógłby pan nie autoryzować, tylko pozywać dziennikarzy, którzy fałszywie przekazują pana słowa.

Szkoda czasu na pozywanie. Autoryzacja jest prostsza.

Umówmy się na pewne zasady. Nie rozmawiamy o Tusku i Kaczyńskim, tylko o panu. Zgoda?

Pan narzuca zasady. Zgoda.

Nie mówimy o tzw. piątce Konfederacji, czyli pańskich słowach z 2019 r., kiedy przekonywał pan swoich kolegów, że trzeba mówić o niechęci do Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej, bo tego oczekują wyborcy. Bo ja wiem, że mówił pan, że trzeba mówić, iż Żydzi założą Polakom chomąto i będą nami uprawiać pole. A pan zaraz powie, że to wyrwane z kontekstu i w ogóle nieprawda.

Bo to wyrwane z kontekstu i nieprawda. Równie dobrze ja mógłbym teraz zarzucać Donaldowi Tuskowi, że powiedział na swoim ostatnim spotkaniu: znajdzie się kij na tęczowy ryj. Ale nie zarzucam, bo wiem, że choć Tusk to powiedział, to w określonym kontekście.

Miało nie być o Tusku. Nie mówimy o tym, że większość czołowych polityków Konfederacji ma prorosyjskie sympatie i wypowiada się negatywnie o Ukraińcach.

Krótko: to nieprawda. Konfederacja w konflikcie Ukrainy z Rosją wspiera Ukrainę. Faktycznie część osób u nas zwraca uwagę na niewłaściwe podejście polskich władz do pomocy Ukrainie, ale nie ma to nic wspólnego z prorosyjskimi sympatiami.

Wystarczy przeczytać wypowiedzi posłów Brauna czy Korwin-Mikkego. A właśnie! Siedzimy w gabinecie, który dzieli pan z Januszem Korwin-Mikkem. Nie obawia się pan, że zaraz wpadnie tu Korwin i powie panu, że wygaduje pan głupoty i że trzeba mówić inaczej?

Nie, w ogóle się tego nie obawiam. Mam pełną swobodę wypowiedzi.

W ostatnich tygodniach dużo pan mówi o polityce i gospodarce. Ja chciałbym wrócić do pańskiego projektu sprzed czterech lat - tzw. 100 ustaw Mentzena. Przede wszystkim: dlaczego nie da się już znaleźć w internecie projektów tych ustaw?

Chyba hosting nam wygasł....

I tak nieszczęśliwie się popsuł, że narzędzia umożliwiające dostęp do archiwalnych wersji stron internetowych też nie pomogły odzyskać tych projektów?

Świadomie nic nie usuwałem. A za narzędzia różnych firm przecież nie odpowiadam.

Skoro popsuł się serwer albo wygasł hosting, Wirtualna Polska chętnie pomoże. Jeśli przekaże mi pan projekty tych ustaw w wersji papierowej, to je opublikujemy na naszych serwerach.

Niestety od chwili przygotowania tych projektów dwa albo nawet trzy razy się przeprowadzałem i nie mam ich w szufladach.

Kilka pomysłów się jednak - na szczęście - zachowało. Czy gdybym uderzył pana otwartą ręką w twarz, to doznałby pan uszczerbku na zdrowiu i nadmiernego cierpienia?

To możliwe.

Pytam, bo w projekcie nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zaproponował pan, by rodzice mogli stosować wobec dzieci lekkie kary cielesne, które nie powodują uszczerbku na zdrowiu i nadmiernego cierpienia. I zastanawiam się jakie to kary.

Na przykład danie klapsa w tyłek.

A gdyby ręka się omsknęła i klaps byłby w nerkę?

To sąd musiałby rozstrzygnąć.

Chciałby pan, by sądy rozstrzygały, jakie klapsy są dopuszczalne?

Chciałbym, by normalne było, że rodzic może dać dziecku klapsa.

I taki klaps nie może wywołać cierpienia psychicznego u dziecka?

Co do zasady klaps ma dyscyplinować, więc musi być nieprzyjemny. Z badań wynika, że dzieci, które dostają klapsy, mają mniej problemów niż te, które w ogóle nie są karane.

Z jakich badań to wynika?

Nie pamiętam teraz. Musiałbym sprawdzić.

Nie da się wychowywać dziecka bez klapsa?

To fałszywie postawione pytanie. Równie dobrze można by wprowadzić zakaz picia kawy, a pan by się mnie zapytał, czy da się żyć bez kawy. Oczywiście, że się da. Ale to nie jest argument, by tej kawy zakazywać.

W uzasadnieniu projektu napisał pan, że możliwość wymierzenia kary cielesnej dziecku to "kwestia tradycyjnie zakorzeniona w polskiej kulturze, a zakaz stanowi wyraz konstruktywizmu społecznego uprawianego przez środowiska lewicowe".

Co do zasady się z tym zgadzam. Ale od razu wyjaśnijmy, że to nie ja pisałem uzasadnienie. Ba, nie ja pisałem większość projektów ustaw.

To kto je pisał?

Eksperci. Są tam nawet projekty, z którymi się nie zgadzam.

Zamknijmy wątek kar cielesnych: kablem od żelazka bić się nie powinno?

Wydaje mi się, że bicie kablem od żelazka wykraczałoby poza definicję lekkiej kary cielesnej. Ale to każdorazowo powinna być decyzja sądu. Ja jedynie chcę, by rodzice mogli dyscyplinować dzieci. A państwo nie powinno w to ingerować.

Kolejna ustawa - aborcyjna. Zaproponował pan, by kobieta, która zdecyduje się na aborcję, podlegała karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat.

Zabijanie małych dzieci nie powinno być legalne. A nawet więcej - powinno być karalne.

Chciałby pan naprawdę wsadzać kobiety do więzienia czy chodzi tylko o straszak?

Jeśli wprowadzamy jakikolwiek zakaz, za którym nie idą sankcje, to wtedy zakaz staje się fikcyjny.

Powtórzę: chciałby pan naprawdę wsadzać kobiety do więzienia czy chodzi tylko o straszak?

Chciałbym, żeby w ogóle nie było takiego problemu i by nie zabijano dzieci. Natomiast polityk nie powinien zajmować się wymierzaniem kary. Od tego jest sąd, którego obowiązkiem jest wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności sprawy.

Na przykład to, że aborcji dokonuje kobieta po dowiedzeniu się o wadzie letalnej, która poskutkowałaby śmiercią dziecka tuż po narodzinach. Zgodnie z pańskim projektem ona także byłaby karana co najmniej rokiem pozbawienia wolności.

Sąd powinien to oceniać. Mógłby uznać, że do popełnienia przestępstwa nie doszło.

Z projektu wynika też, że zgwałcona kobieta, która dokona aborcji, jest przestępcą.

Powtórzę: sąd by to oceniał. Nie jestem karnistą. Jestem politykiem.

W przypadku zgwałconej kobiety sąd nie miałby zbyt wiele do oceny, bo łaskawie w projekcie wskazał pan, że sąd odstępuje od wymierzenia kary. Czyli uznaje kobietę za winną, ale do więzienia jej nie wsadzi.

Nie pamiętam tego projektu, naprawdę. Nie jestem przygotowany do dyskusji na ten temat.

Kolejna ustawa: postulował pan, by sądy orzekały mniej wyroków "w zawieszeniu", a więcej kar bezwzględnego pozbawienia wolności. Dlaczego?

Nie jestem karnistą. Nie jestem przygotowany w tym temacie.

Ale ja pytam o pańskie pomysły. Pan prezentował te ustawy, całość nazwał "ustawami Mentzena". Pytam o pańską działalność.

Ale to rzeczy sprzed czterech lat. Wielu z nich nie pamiętam. To zresztą dziś bez znaczenia. Chcę mówić o niskich podatkach, o problemach przedsiębiorców, o tym, co trapi Polaków.

Spróbujmy inaczej: polskie sądy w sprawach karnych orzekają zbyt łagodnie, zbyt surowo czy w sam raz?

Nie mam poglądu na ten temat. Jest to część rzeczywistości, którą się nie interesuję.

Gdy pan jeszcze się interesował, wskazywał pan, że mamy jako kraj kłopot z wysoką przestępczością. I chciałem o tym porozmawiać, ale rozumiem, że to bez sensu?

Przejdźmy dalej.

Kolejny projekt - przywrócenie kary śmierci. Jest pan jej zwolennikiem, zgadza się?

Tak, jestem zwolennikiem kary śmierci. Ale tu ważne zastrzeżenie: gdy patrzę, jak funkcjonuje polskie sądownictwo, nie chciałbym wprowadzenia tej kary do systemu już teraz. Ale kiedyś, w dalekiej przyszłości, jak najbardziej tak.

I godziłby się pan z koniecznością wyjścia z Unii Europejskiej, Rady Europy, szeregu organizacji międzynarodowych?

Nie wiemy, jak będzie wyglądała przyszłość. Dzisiaj ani jutro kary śmierci bym nie chciał wprowadzać. Z Unii Europejskiej też nikogo nie wyprowadzam.

Następna ustawa: o wolności słowa. Chciał pan zlikwidować przepis kodeksu karnego zabraniający propagowania ideologii totalitarnej. Nadal pan chce?

Jestem zwolennikiem wolności słowa w stylu amerykańskim...

Chyba że chodzi o autoryzację.

W przypadku autoryzacji nie chodzi o moją wolność słowa, tylko o to, że ktoś publikuje rzekomo moje słowa, których nie wypowiedziałem.

Wróćmy do ideologii totalitarnej...

Przede wszystkim warto się zastanowić, co to jest ideologia totalitarna. Przykładowo, czy gdy rząd decyduje, że nie mogę wychodzić z domu, mam zakaz spotykania się ze znajomymi, chodzenia do pracy, to jest to już ideologia totalitarna, czy jeszcze nie? A gdy niektórzy ten rządowy zakaz publicznie popierają, to może już propagują ideologię totalitarną?

Mówiłem to już wielokrotnie: jestem za całkowitą wolnością słowa.

W takim razie przepis o obrazie uczuć religijnych też powinien zostać zlikwidowany?

Tak.

W kilku wywiadach mówił pan inaczej - że pana obrażać można, ale Boga nie, bo jest znacznie ważniejszy od ludzi.

Wziął pan pod uwagę tylko fragment mojego wywiadu. Wyraźnie wtedy mówiłem, że jestem przeciwny selektywnemu likwidowaniu przepisów dotyczących wolności słowa. Czyli sama likwidacja przepisu o obrazie uczuć religijnych - nie, nie widzę powodu. Ale likwidacja wszystkich przepisów ograniczających wolność słowa, w tym przepisu o obrazie uczuć religijnych - popieram.

W pańskim projekcie było o ideologii totalitarnej, o obrazie uczuć religijnych nie.

W takim razie to jeden z tych projektów, z którymi się do końca nie zgadzam. Był zbyt mało ambitny.

Co z funduszem kościelnym - powinien zostać zlikwidowany?

Fundusz kościelny stanowi formę odszkodowania za zabrane Kościołowi przez państwo mienie. Nie powinno się zatem likwidować funduszu, jeśli rachunki nie zostały jeszcze wyrównane. Ale gdy zostaną, to nie widzę podstaw do funkcjonowania funduszu. Jestem przeciwnikiem tego, by państwo dotowało Kościół.

Jest pan sygnatariuszem Konfederacji Gietrzwałdzkiej. Ślubował pan poddanie swojego życia prywatnego i publicznego panowaniu Chrystusa Króla Polski oraz opiece Jego Najświętszej Matki, Królowej Korony Polskiej.

To prawda, nie wypieram się tego. Zarazem nie widzę powodu, by poniżać kogoś bądź z niego kpić z powodu wiary. Czy ktokolwiek kpiłby ze mnie, gdybym był Żydem albo muzułmaninem? Oczywiście, że nie.

Zagłosowałby pan za ustawą niezgodną ze swoją wiarą?

Nie.

Proponował pan daleko idącą liberalizację w finansowaniu partii politycznych. Co to dokładnie oznacza?

Nie znam projektu, nie pamiętam go i nie byłem jego autorem, więc nie wiem, co to oznaczało cztery lata temu.

Wiem za to, że dzisiejsze zasady finansowania partii politycznych mi się nie podobają.

I są tu dwie możliwości: albo w amerykańskim stylu umożliwimy politykom w miarę swobodne pozyskiwanie środków na prowadzoną działalność, albo pozostajemy w modelu państwowych subwencji. Ten drugi mechanizm ma tę wadę, że znacząco podnosi próg wejścia na scenę polityczną dla nowych partii. Ciężko im rywalizować z tymi, którzy dostają miliony zł rocznie od państwa.

Czyli bliżej panu do pierwszego wariantu?

Nie mam jeszcze zdania na ten temat, cały czas się zastanawiam. Dostrzegam też mankamenty tego pierwszego wariantu. Dość bezpieczne wydaje mi się umożliwienie ludziom finansowania swoich własnych kampanii wyborczych w większym zakresie niż ma to miejsce dotychczas.

A może należy całkowicie otworzyć rynek finansowania partii politycznych? Co złego w tym, że Gazprom przyjdzie do Konfederacji i zaproponuje sponsoring na 5 lat?

Nie byłoby to mile przez nas widziane.

Przez pana czy przez wyborców?

I przeze mnie, i przez wyborców.

Dlaczego?

Gazprom jest firmą, która jest wprost wykorzystywana przez Rosję w kreowaniu polityki zagranicznej państwa. Nie wiem, jak pan, ale ja nie brałbym pieniędzy od każdego.

To może skoro Gazprom zaoszczędziłby na Konfederacji, mógłby kupić media publiczne? Kolejny z pańskich projektów dotyczył bowiem ich prywatyzacji.

Nie jestem zwolennikiem tego, by TVP istniało w obecnej formie. Coś z tym trzeba zrobić.

Telewizję Polską łatwo obecnie krytykować. Pytanie, czy należy systemowo przebudować model funkcjonowania mediów publicznych, bo ktoś nieprzyzwoity się do nich dorwał?

W USA nie ma mediów publicznych i jakoś tam żyją. W Polsce jest prywatny Polsat i działa dużo rzetelniej niż TVP. Zatem prywatyzacja wydaje mi się słusznym kierunkiem.

I sprzedać media publiczne komukolwiek?

Nie, komukolwiek to nie, bo wyszłoby jak z prywatyzacją Telekomunikacji Polskiej. Albo jeszcze gorzej, bo rzeczywiście kupiłby Gazprom. Nie podam panu szczegółowego rozwiązania, jak to należałoby przeprowadzić. Natomiast kierunkowo uważam, że prywatyzacja mediów publicznych jest potrzebna.

Idziemy dalej: zaproponował pan likwidację szkół, w których jest niewielu uczniów.

Zupełnie nie wiem, o co chodzi.

To przypomnę: projekt przewidywał, że jeśli w danej szkole publicznej jest niewielu uczniów, szkoła zostanie zamknięta, a uczniowie przeniesieni do innej, możliwie najbliższej szkoły.

Nie mam zdania na ten temat.

To może ma pan zdanie, czy państwo powinno dofinansować autobusy szkolne dla dzieciaków, które musiałyby jeździć?

Nie wiem, czy w ogóle dzisiaj jakieś autobusy szkolne są dofinansowywane przez państwo.

Gminy finansują.

A, gminy! Samorząd to nie państwo.

To ten samorząd powinien finansować?

Nie znam się na tym. Jeśli samorząd stać na to, by dofinansowywać autobusy miejskie, to być może powinien też dofinansować autobusy szkolne. Ale takie decyzje powinny być podejmowane na poziomie lokalnym.

Zaproponował pan sześciokrotne obniżenie składek ZUS-owskich dla przedsiębiorców.

Dziś jestem bardziej radykalny: w ogóle należy zlikwidować obowiązek odprowadzania składek na ZUS. Powinno być tak, że przedsiębiorca ma prawo odprowadzać składki na emeryturę, ale nie musi tego robić.

Zresztą już teraz wielu nie musi, bo wystarczy założyć spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością.

Przypomni pan, ile mamy w Polsce jednoosobowych działalności gospodarczych, a ile spółek z ograniczoną odpowiedzialnością?

Jednoosobowych działalności ok. dwóch milionów.

Trochę więcej, ale tych aktywnych tak, jak pan mówi. A spółek?

Szacowałbym 100-200 tys.

To grubo pan nie doszacował, bo ponad 400 tys. Ale zmierzam do tego, że przeciętny polski przedsiębiorca nie zakłada spółki. Często byłby to przerost formy nad treścią, bo zarabia po 5-6 tys. zł miesięcznie.

I chciałby pan, żeby ten zarabiający 5 tys. zł miesięcznie musiał jeszcze płacić 1,5 tys. zł ZUS-owi?

Płaci na swoją emeryturę.

Mój pogląd jest taki, że jak chce płacić, to niech płaci. A jak nie chce - to nie musi. Polscy przedsiębiorcy muszą mierzyć się z tyloma problemami, takimi wyzwaniami, że płacenie składek na emeryturę, którą być może dostaną za 40 lat, jest ostatnią rzeczą, która jest im potrzebna.

Moje stanowisko jest proste: ludzie najlepiej wiedzą, co zrobić ze swoimi pieniędzmi.

A jeśli podejmą złą decyzję i nie odłożą na przyszłość, to niech zdychają pod płotem.

Każdy jest kowalem własnego losu. Jeśli ktoś nie płaci składek, to nie może oczekiwać, że dostanie emeryturę.

I co z takim człowiekiem zrobić, zakładając, że bił dzieci i te nie chcą pomóc?

Albo nie dawał klapsów i wyrosły wyrodne.

Pytam serio: co zrobić?

Odpowiadam serio: nic.

Siedzi pan w porządnym garniturze, z ładną poszetką, w biurze w centrum Warszawy. Staram się jedynie o pana zadbać, by nie potykał się pan na ulicach o biedaków.

Małym dzieciom czyta się bajkę o trzech świnkach. Jedna zbudowała dom z siana, druga drewniany, a trzecia murowany. Czyta się też o koniku polnym, który całe wakacje się bawił, a potem nie miał co ze sobą zrobić w zimę.

Jeśli ktoś nie jest w stanie zebrać pieniędzy i nie chce się ubezpieczyć, to będzie miał problem. Przyznaję to. Ale nie będę populistycznie zapewniał, że państwo ma każdemu coś dać. Jeśli bowiem miałoby każdemu dawać, jaką motywację mają mieć ci, którzy myślą o przyszłości i odkładają?

Każdy decyduje za siebie. Poza tym od wielu lat prezesi spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz artyści nie płacą składek. I jakoś nikt nie zdycha pod płotem.

Pewnie odłożyli na starość. A jeśli nie odłożyli, to dostają świadczenia socjalne, których większość zapewne chciałby pan zlikwidować.

Zapewniam pana, że przedsiębiorcy też sobie poradzą. I nikt nie będzie umierał na ulicy.

Oby, bo zasiłek pogrzebowy też chce pan zlikwidować.

To wyrzucanie pieniędzy. Wprowadzenie zasiłku pogrzebowego spowodowało, że zakłady pogrzebowe podniosły ceny usług. W efekcie państwo transferuje pieniądze do zakładów pogrzebowych, a bliscy zmarłego i tak muszą płacić.

W wielu miejscowościach jednak płacą dużo mniej niż płaciliby, gdyby zasiłku pogrzebowego nie było. Zlikwidowałby pan zasiłek, ludzie nie byliby w stanie pochować bliskich – i co wtedy?

I wtedy, jeśli naprawdę rodzina nie miałaby pieniędzy – proszę zwrócić uwagę, że dostrzegam rolę państwa – państwo powinno urządzić pogrzeb. Tak jak chociażby państwo musi zebrać zwłoki martwej zwierzyny leżącej na drodze.

Cały socjal do likwidacji?

Pewnie nie cały. Do przemyślenia, co powinno zostać. Ale 500 plus, babciowe i tym podobne, na dekoder, na wakacje, na telewizor - oczywiście do likwidacji.

500 plus pan by likwidował, a Konfederacja niekoniecznie.

Zgadza się. Te rozmowy jeszcze przed nami. Nie ma nic złego w tym, że mamy w Konfederacji różne poglądy.

Myślałem, że będzie pan gorliwiej bronił 100 ustaw Mentzena. Podkreśla pan, że nie ze wszystkimi pomysłami, które pan firmował, się zgadza. Czy gdy pan się już znajdzie w Sejmie, będzie pan głosował wyłącznie za tym, z czym będzie się pan osobiście zgadzał?

To doskonałe pytanie, na które nie znam odpowiedzi. W praktyce zaś często może dochodzić do sytuacji, w której 99 proc. projektu ustawy jest dobre, a 1 proc. jest zły.

Prawo i Sprawiedliwość w tym się wyspecjalizowało, we wrzucaniu złych poprawek do dobrych ustaw. I nie wiem, co w takiej sytuacji należy zrobić. Przykładowo mamy nowelizację kodeksu, która jest potrzebna. A ktoś tam wrzuca lex Kaczyński. Zagłosować wtedy za, przeciw, wstrzymać się?

Naprawdę nie wiem.

Skoro już o stanowieniu prawa, to kogo pan reprezentuje? Jest pan zarejestrowany jako lobbysta.

Każda duża firma doradcza jest w tym państwowym rejestrze.

Nie każda.

No to większość.

Ale w rejestrze prowadzonym przez MSWiA jest pan, a nie pańska firma.

Wpisywałem się jeszcze, gdy prowadziłem jednoosobową działalność gospodarczą. Prawo ułatwia dostanie się na komisje sejmowe zarejestrowanym lobbystom, ale nigdy z obecności w rejestrze lobbystów nie skorzystałem. Determinacji starczyło mi jedynie do tego, by się zarejestrować.

Czyli jest pan leniwym lobbystą.

Tak, to dobre w tym wypadku stwierdzenie. Jestem leniwym lobbystą.

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski