"Słaby wynik Napieralskiego postawi pytanie o jego przywództwo"

: A gościem Radia Zet jest Marek Siwiec eurodeputowany, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, dzień dobry państwu. : Kiedy pan latał z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim samolotami, czy była taka sytuacja, że były trudności z lądowaniem i co się wtedy działo? Czy prezydent był informowany o tym, czy pan wtedy informował prezydenta, a pana - nie wiem - nawigator, drugi pilot? : Procedury są wbrew pozorom proste i momentem, który decyduje, co się ma wydarzyć nie jest wcale moment lądowania, tylko moment startu. Oczywiście w czasie lądowania coś się może wydarzyć, ale gdy samolot rozpoczyna podróż, właściwie jeszcze nie wystartował z ziemi, są analizowane raporty pogodowe i wtedy wiadomo. : Tak, ale tutaj wiemy, bo był gen. Czaban i mówił, że prognozy były dobre, dopiero w trakcie lotu się zmieniły. : No nie, nie, nie były dobre prognozy. Dlatego, że one od początku były trudne, jeżeli to jest takie miejsce, gdzie te mgły zalegają, jeżeli podjęto pewne
ryzyko i to ryzyko w momencie startu było usprawiedliwione. Według mnie ryzyko podejmowane w momencie lądowania nie było usprawiedliwione. Pani pyta o procedury. Otóż nigdy nie było tak, aby ktoś próbował dyskutować z pilotem, kapitanem. : Ale czy było tak, że pilot powiadomił, że jest trudna sytuacja? : Ależ oczywiście, wielokrotnie. Myśmy mieli sytuacje takie, ja sobie przypominam, wielokrotnie lądowania nieplanowane, które były z powodu na przykład silnych wiatrów. Trzeba było odśnieżać jakieś... : Ale czy wtedy prezydent jest powiadomiony o tym? : Oczywiście, że jest powiadomiony. Jest powiadomiony, bo coś się dzieje nieplanowanego. : A czy mogła być taka sytuacja, czy była taka sytuacja, że prezydent Kwaśniewski powiedział: "mimo trudności trzeba..." : Nie, ja sobie takiej sytuacji nie przypominam. Wydaje mi się, że w znacznej większości tych dużych lotów, mówię o lotach dużym samolotem, takiej sytuacji nie było. Zawsze to się odbywało według zdrowego rozsądku. I zawsze, powiem jeszcze jedno, latano
tak, żeby być przed uroczystością znacznie, żeby mieć trochę zapasu. : Czyli nie niepokoi pana to, że zapisy z czarnych skrzynek poznamy nie wiadomo kiedy? : Ja na razie jestem jeszcze cierpliwy, choć powiem uczciwie, że to tworzy pewien element niepewności. Dwa tygodnie dla mnie to jest jeszcze taki czas, kiedy będę czekał z pokorą według procedur. Natomiast później zacznę się niepokoić jako obywatel i będę mówił również publicznie, że to już jest pewnego rodzaju sytuacja nadzwyczajna. Dlatego że tu nie chodzi o zwykłe śledztwo, tu nie chodzi o zwykłe poddanie się procedurom i to nie są zwykłe czarne skrzynki. Tu chodzi o 96 trupów, wyjątkowych osób w Polsce i dlatego... To nie chodzi o pełne stenogramy, tylko po prostu to trzeba upublicznić, żeby odpowiedzieć sobie na to kluczowe pytanie. Wiemy, jakie to jest pytanie. : No, jakie to jest pytanie? : To jest pytanie: czy ktoś kazał pilotowi lądować, a jeśli tak, to kto? : I pytanie też jest, dlaczego nasi prokuratorzy nie są cały czas obecni przy
odczytywaniu i nakładaniu tych zapisów z jednej skrzynki? : Ja myślę, że jeżeli poważnie traktujemy nasze instytucje śledcze, prokuratury i inne instytucje, które mają wspierać prokuraturę, to sobie powinny zagwarantować, że nic nie zostanie zniekształcone, zmanipulowanie, czy cokolwiek. Poza tym, te czarne skrzynki tak czy inaczej powinny do Polski trafić, bo to jest nasza własność i będziemy mieli szanse zweryfikować to, co dostarczą Rosjanie w stosunku do tego, co tam jest według naszego odczytu. Jeszcze raz mówię, każda śrubka tego samolotu jest własnością Polski i to trafi do Polski. : A kontrwywiad według pana zabezpieczał taki lot? : Ja nie wiem czym dysponuje instytucja lekko poobijana, jaką jest kontrwywiad, na pewno nie ma instalacji technicznych. : No, ale na pewno ma zapis rozmów pana prezydenta z bratem, które się odbyły z telefonu satelitarnego, z pokładu samolotu. : Powinien mieć. : Powinien mieć. : Znaczy ma dostęp do tego typu instalacji, podobnie jak może naprawdę dotrzeć. A jeśli nie, to
na pewno mają Amerykanie, ponieważ oni mają taki system, który słucha wszystkiego na świecie. : Ale to jest tak, że pojawiają się różne hipotezy na temat tego wypadku, a prokuratura to jakoś słabo dementuje. : Nie, prokuratura pod przewodnictwem nowego szefa zachowuje się powściągliwie. Ja to doceniam, że tutaj nie ma tego elementu medialnego, tutaj nie ma tego szumu kamer i błysku fleszy. Mówią to, co mają do powiedzenia, a że nie zawsze to jest to, co byśmy chcieli usłyszeć... no to trzeba sobie powiedzieć na tym etapie - trudno. Natomiast ja z respektem podchodzę do stylu pracy prokuratury. : A czy według pana słusznie, że ABW zabezpieczyło mieszkania najważniejszych osób. Na przykład mamy informację, że z mieszkania byłego szefa BBN pana Szczygło ukradziono, znaczy zniknął laptop. : Ale pani mnie pyta o komentarze do wiadomości nie sprawdzonych. : Nie, to jest sprawdzona wiadomość, sprawdzałam dzisiaj tę wiadomość. Nie ma laptopa. : Jeśli ktoś ukradł laptop, to trzeba sprawdzić kto to zrobił. : Nie, nie,
ja nie mówię o kradzieży. Czy według pana to są dobre procedury, jeżeli był laptop w mieszkaniu prywatnym szefa BBN? : Nie, to nie jest dobra procedura, oczywiście, że nie jest dobra. To jest jego własność i konfiskata, jakakolwiek konfiskata musi podlegać procedurze prawnej, jest jakiś sąd, który musi takie decyzje podjąć. Ale jeśli chodzi o zabezpieczenie materiałów... : Ale nie konfiskata. Zabezpieczenie przez ABW to jest konfiskata według pana? : No, co to znaczy zabezpieczenie, no to na czym polega zabezpieczenie? Jeżeli ktoś by wszedł do pani mieszkania i wziął pani laptopa i powiedział: "ja pani zabezpieczę ten laptop"? : No, ale ja nie byłam ważną osobą w państwie. : Ale pani jest bardzo ważną osobą w państwie. Tylko ja mówię o absurdalności z punktu widzenia laptopa i posiadania stosunku cywilno-prawnego. To jest taki sam laptop pani, jak i pana Szczygło. Ale, biorąc pod uwagę inny temat, mianowicie ślady DNA, no to w jakiś sposób, trzeba było w wiarygodny sposób zgromadzić. Przecież to nie jest
tak, że istnieje w każdym mieszkaniu w lodówce, czy gdzieś tam próbka DNA na wypadek - proszę bardzo ją wyciągnąć. Tylko to trzeba po prostu znać, no ja nie wiem - szukać włosów, czegoś. To nie jest wcale takie proste i uważam, że w tej sprawie instytucje państwowe powinny się zachować kompetentnie, czyli natychmiast dostarczyć te próbki. : Czy minister obrony Bogdan Klich powinien być zdymisjonowany za to, że zgodził się na to żeby tak wielu generałów było na pokładzie samolotu, żeby wszyscy dowódcy tam byli? : Ja nie chciałbym w ten sposób stawiać odpowiedzialności. Natomiast jeśli pani nawiązuje do listu pana Petelickiego... : Nie, nie nawiązuję, ja tylko pytam o... : Więc odpowiadam. To nie pan minister Klich jest odpowiedzialny za to, kto leci z prezydentem. Nie wyobrażam sobie, aby zwierzchnik sił zbrojnych zaprosił dowódców na pokład i odmówili mu. Ale między uczestnictwem w uroczystości, a paradnym współudziale w pielgrzymce na pokładzie samolotu jest różnica. Polska ma dość samolotów żeby
przylecieli oddzielnie, wcześniej dwie godziny... : O to mi chodzi, czy powinni lecieć oddzielnie? : Mogli lecieć oddzielnie. : Ale czyja to jest odpowiedzialność, że nie lecieli? : Pewnie ich. Przede wszystkim dlatego, że uznali, że powinni towarzyszyć prezydentowi z wszystkimi smutnymi konsekwencjami. : Ale dostali zgodę od ministra. : Nie ma zakazu. Dostali zgodę, bo gdyby minister nie wyraził zgody to wtedy byłby posądzony, że utrudnia realizację tak podniosłej uroczystości. : Profesor Adam Rotfeld powiedział tutaj w Radiu Zet, że zostały złamane procedury natowskie. Jesteśmy w NATO. : No, ja nie znam tych procedur tak dokładnie. Ja sobie, po pierwsze nie potrafię wskazać precedensu, aby tak wyładowany bogato samolot gdziekolwiek się rozbił i wyobrażam sobie, że zdrowy rozsądek, poza procedurami, nakazuje inny rozkład wagi. Na przykład skorzystanie z kilku środków transportu. : Dlaczego Grzegorz Napieralski, a nie Marek Siwiec, a nie Ryszard Kalisz? : Grzegorz Napieralski zdecydował się kandydować po to,
aby jak sądzę SLD zrobiło dobry wynik w tych wyborach. : A jak zrobi zły, to co będzie to oznaczało? : Te wybory są szczególne dlatego, że one są łatwe, bo w pierwszej turze to jest wybór pozytywnych - ludzie idą, "głosujemy na tego, kogo lubimy". I w tych wyborach SLD się policzy, policzy się. To są wybory z drugiej strony bardzo trudne, bo one mają taką cechę "wash and go". Dlatego że idę, głosuję na partię, bo mi się ta partia podoba, na jej program, ale też głosuję na człowieka i to jest trudne, bo to jest niesamowicie wymagające. : A jak nie, to co wtedy? Słaby wynik Grzegorza Napieralskiego. : A teraz co do wyniku: ja myślę, był kiedyś bardzo popularny program dla dzieci, ja byłem znacznie młodszy, "5-10-15". Więc my przystępujemy do programu 5-8-12. 5 - to jest ostatni wynik Jerzego Szmajdzińskiego, 8 to są notowania mojej partii, a 12 to wynik w Parlamencie Europejskim. : A jeżeli Grzegorz Napieralski będzie miał 2-3% to co wtedy? : To będzie bardzo słaby wynik, bo to będzie oznaczało... : Ja wiem,
ale co będzie dla niego oznaczało, czy może być nadal przywódcą SLD? : Ja nie chcę w ten sposób odpowiadać na pytanie. Dlatego, że dobrą odpowiedzią jest, że pytanie o przywództwo zostanie postawione wtedy i to jest bezwzględna konsekwencja tego, co się stało. Ja byłem świadkiem tego krótkiego castingu, albo prawyborów, jakby tego nie nazywać. Myśmy rzeczywiście odbyli bardzo rzetelną debatę, moje nazwisko w tym wszystkim funkcjonowało bardzo poważnie. Dlatego, że ja uznałem, że jesteśmy w na tyle trudnym momencie, że byłoby wyjątkowym egoizmem powiedzieć - jestem spełniony, zajmuję ważne funkcje i w ogóle nie interesuje mnie to, co się stanie. W związku z tym wybór wczorajszy oznacza, że partia postawiła jasno zadanie - "jesteś szefem, musisz iść do walki". Tym bardziej, że dwóch jakby współkandydatów, czyli ja i Ryszard Kalisz nie mieliśmy poparcia przeważającej większości. I to jest logiczne. Ja doceniam jego determinację i doceniam też jego odwagę. Natomiast trzeba sobie jasno powiedzieć: to są wybory, w
których będzie po jednej stronie występowała emocja, duch, mitologia, legenda wręcz tworzona tak trochę naprędce, a z drugiej strony - co będzie występowało? No programy, które były programami pozytywistycznymi. Jerzy Szmajdziński mówił o Polsce, mówił o państwie, mówił o tym, jak realizować poszczególne zadania. I teraz pytanie jest takie: czy kandydat nasz, Grzegorz Napieralski, czy inni kandydaci, którzy będą z tym mitem, nie wiem kto go będzie personifikował, ja osobiście uważam, że to będzie Jarosław Kaczyński, czy oni są w stanie skonfrontować się z tym mitem? Jeżeli są w stanie skonfrontować, czy wywołać swoje emocje, mają szanse. Jeśli nie, to będą po prostu w sytuacji wyjątkowo trudnej. Jeszcze o jednej rzeczy chcę powiedzieć. Otóż my mamy do czynienia w tej chwili z taką sytuacją, w której Bronisław Komorowski został obsadzony w serialu, w którym scenariusz już nie istnieje. On miał konfrontować się z Lechem Kaczyńskim, złym prezydentem. Zresztą nie ukrywajmy z tym złym prezydentem chciał się
konfrontować i konfrontuje się pan Olechowski, również Jerzy Szmajdziński się z tym złym prezydentem miał konfrontować... : Teraz będzie Pawlak. : A teraz tego prezydenta nie ma. W związku z tym cała ta strategia czy też ten scenariusz jest psu na buty, bo tak się wyborów nie da robić. W związku z tym, jeżeli obsadzony aktor, mówię tutaj o Bronisławie Komorowskim, nie przepisze szybko swojej roli, jak to przepisać, bardzo trudno, to będzie miał kłopoty. I druga rzecz, jeszcze bardziej brutalna. Otóż Platforma Obywatelska współtworzyła tę legendę przez dwa tygodnie bardzo aktywnie, wielcy przywódcy tej partii, mówię o premierze chociażby, afirmowali te wszystkie słowa, nie zawsze prawdziwe, które dotyczyły śp. prezydenta i innych osób, które przecież współtworzyły IV Rzeczpospolitą taką, jak była, nie taką jakby chcieli żałobnicy. : Wie pan, w obliczu śmierci mówi się dobrze, tak to jest, trudno żeby mówić... : Tak, ale ja mówię o dwóch rzeczach, proszę mnie dobrze zrozumieć. : Można się nie zgadzać z tym, co
robił Lech Kaczyński jako prezydent, ale zgadzamy się z tym, że był dobrym patriotą, zgadzamy się z tym, że był dobrym człowiekiem. : Tak, ale to ja będę bardziej może dosadny i bardziej może szczegółowy. Powiem tak - do Wawelu to wszystko było tak jak pani mówi, a od Wawelu zaczęła się budowa mitu i tworzenie pewnej mitologii. I ja rozumiem, że sytuacja polityków Platformy, jeśli chodzi o wybory prezydenckie, jest bardzo trudna. Ale trzeba sobie jasno powiedzieć: dołożyli się do tego trochę. : Wygra Jarosław Kaczyński wybory, sądzi pan? : Ja myślę, mnie nauczono, to są już moje któreś wybory, że w wyborach na tym etapie ważniejsza jest tendencja niż wynik, mówię o notowaniach i o tym, co się dzieje. Otóż ponad wszelką wątpliwość tendencję wzrostową ma PiS i być może Jarosław Kaczyński. To znaczy, gdy on wystartuje, to wtedy to będą wybory na serio. Jeśli nie wystartuje, to właściwie ten mit będzie mitem bez wyraźnych kształtów. A jeśli wystartuje to będą bardzo wyraźne kształty. : I będzie ostro. : Będzie
ostro. : Dziękuję bardzo, Marek Siwiec był gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję.