"Sikorski zapłaci cenę za swoje błędy"

: A gościem Radia ZET jest senator Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były minister spraw zagranicznych wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, kłaniam się. : Co jakiś czas byłemu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu marzy się sojusz z Prawem i Sprawiedliwością, sojusz lewicy demokratycznej, czy to jest pragmatyzm, czy jakieś dziwne marzenia i o co chodzi? : Ja mam wrażenie, że może nie co jakiś czas, bo raz się na ten temat wypowiedział. Po drugie, nie wiem czy mu się marzy, czy to był taki język, jakby próbujący opisać możliwą rzeczywistość. Ja nie dosłyszałem w tym postulatu, ale nie dosłyszałem też przestrogi przed tym, nie ukrywam tego, bo ja sobie po prostu nie wyobrażam takiej możliwości, zarówno ze względów, które powinny się liczyć w polityce, która wymaga pewnej elastyczności, ale nie poza pewnymi granicami. Te względy, to chociażby w tym przypadku totalny brak jakiejkolwiek bliskości programowej. : Młodzi politycy Prawa i Sprawiedliwości, tak jak Adam Hofman uważają, że czas na
zasypanie podziałów i możliwa byłaby taka koalicja PiS i SLD. : Byłoby w polskiej polityce rzeczą rozsądną, żeby przestać rzeczywiście kierować się racjami sprzed lat 20, 30 itd., bo tego by wymagał zdrowy rozsądek. Natomiast tymi formacjami, chciałbym wierzyć, że istnieją autentyczne, ogromne różnice programowe. No, ale jest coś jeszcze, co dotyczy okresu rządów PiS i tych wszystkich rzeczy złych, które wyprawiano, włącznie z takimi, które kończyły się tragicznie. I w moim przekonaniu taki polityk lewicy, który po wszystkim co pamiętamy, a co się wiąże ze śmiercią Barbary Blidy, gotów byłby współpracować z tą formacją polityczną, z PiS, zachowałby się niegodziwie. : No, ale mamy koalicję w mediach publicznych PiS i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a prezydent Kwaśniewski, były prezydent mówi, że to dobry początek właśnie na większą koalicję. : Jej prawdopodobnie uczestnicy, jak wiemy, temu zaprzeczają. No fakty zdają się potwierdzać, że coś takiego jest i to bardzo źle. Nie tylko dlatego, że SLD z PiS się
dogadały, tylko dlatego, że w przypadku mediów publicznych nikt z nikim nie powinien się dogadywać, bo one po prostu powinny być niezależne. Dramatem mediów publicznych, odwiecznym w naszej rzeczywistości, może w najmniejszym stopniu za śp. Drawicza, jest to, że są pod przemożnym wpływem jakichś dyspozytorów politycznych i oczywiście przez to tracą swoją wiarygodność. : Ale jak widać zbliżenia są możliwe, bo zbliżyła się Platforma Obywatelska do Ligi Polskich Rodzin... : Przynajmniej w Krakowie, tak. : Tak i Jarosław Gowin mówi w "Rzeczpospolitej”, że osobiście negocjował z Romanem Giertychem to porozumienie i powiedział w Radiu ZET, że jemu jest bliżej do Giertycha niż do Włodzimierza Cimoszewicza. : No wie pani, ludzie mają swoje przypadłości różne, każdy sobie dobiera takich, którzy mu się podobają. Jeżeli mu bardziej odpowiadają politycy, którzy często okazywali pogardę wartościom demokratycznym i wartościom państwa liberalnej demokracji, to tylko mogę pogratulować. To co się stało w Krakowie, niby
świadczy o takim pragmatyzmie politycznym, oni chyba potrzebowali dopełnienia swojej większości w miejscowych władzach, ale za to się płaci cenę, ceną jest utrata twarzy, utrata jakiejkolwiek tożsamości, wyróżników itd. : Ale to jest tak, że Platforma ma bardzo dużo, ma 50 parę procent poparcia, i chce jeszcze więcej. : No, być może tak, być może chciałaby to utrwalić, ale tego typu posunięciami raczej zwiększenia ryzyko osłabienia, bądź też zwiększenia takiej niestabilności poparcia. : To chyba źle świadczy o partii, która najpierw krytykuje Romana Giertycha, koalicję Jarosława Kaczyńskiego z LPR i Samoobroną, a potem zawiązuje koalicję z tymi ugrupowaniami. : Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak. Są pewne kroki, których nie wolno wykonywać. Mnie mniej może interesują konkretni ludzie, z którymi się tam porozumiano w Krakowie, ale zdaje się, że przeszłość mają i to tę bardzo świeżą, nie sprzed 20 lat, tylko sprzed dwóch, czy trzech lat, niezwykle nieciekawą i świadczącą, że po prostu byli to jacyś
bojówkarze. : Jeden z nich. : No dobrze, jeden z nich. Jeżeli tacy ludzie pasują do Platformy, to sądzę, że gdybym ja był w Platformie miałbym z tym bardzo poważny problem i przyzwoici ludzie w Platformie nie powinni po prostu przemilczeć tego, tylko się powinni zastanowić, no ale to jest ich sprawa. : A gdyby pan był w Platformie to kogo by pan wybrał, Sikorskiego czy Komorowskiego? : No miałbym jeszcze parę dni na zastanowienie. : Ale nie jest pan w Platformie i może pan powiedzieć... : Ponieważ nie jestem, to mam jeszcze więcej czasu. : No tak, ale który z tych kandydatów byłby lepszym konkurentem dla Lecha Kaczyńskiego? : Sondaże zdaje się zaczynają świadczyć o pewnej dynamice korzystnej dla Bronisława Komorowskiego z tego punktu widzenia. Obserwując z boku i zastrzegając, że nie chciałbym tutaj wchodzić w wewnętrzne sprawy Platformy i też w jakieś niepotrzebne scysje polityczne, należę do osób przekonanych, że pan Sikorski popełnił parę błędów już w tej początkowej fazie prawyborów platformianych i
pewnie płaci, być może i zapłaci za to cenę. : Czy chodzi o jego wypowiedź na temat prezydenta Kaczyńskiego, tak? : W zasadniczym stopniu tak, o to. To był po prostu bardzo zły pomysł na to pierwsze, symboliczne, ważne wystąpienie. Tam powinna była być wizja prezydentury, wizja przyszłości Polski. To powinno być po prostu wielkie wystąpienie, człowieka, który dowodzi wielkiego wymiaru intelektualnego, wizjonerstwa, wielkiego wymiaru także etycznego. Tymczasem usłyszeliśmy tam takie niezbyt eleganckie "bon moty", które w moim przekonaniu raczej były obliczone na poklask wyborców o niezbyt wygórowanych wymaganiach. : A może to jest pana osobista niechęć do Radosława Sikorskiego? Bo pamiętamy, że to pan przeciwstawił się temu, żeby Radosław Sikorski był ambasadorem w Brukseli, kiedy pan był ministrem spraw zagranicznych, a on miał to zapewnione już przez Aleksandra Kwaśniewskiego, miał to w kieszeni. : No i zdaje się dlatego Aleksander Kwaśniewski uważa, że zrobiłem to z jakichś niezrozumiałych względów, co
gdzieś publicznie nawet oświadczył. Pan Sikorski wie, bo rozmawialiśmy na ten temat, opinia publiczna zainteresowana też, bo mówiłem to wielokrotnie, nie wyraziłem zgody na to, żeby został naszym ambasadorem, ponieważ miał wtedy podwójne obywatelstwo. Ktoś może myśleć inaczej, a ja myślałem i myślę, że osoba z podwójnym obywatelstwem nie powinna pełnić wysokich stanowisk w państwie, ponieważ z mocy prawa ma obowiązek być lojalna wobec więcej niż jednego państwa. : Panie senatorze, czy senatorowie się nie skompromitowali tym, że nie zgodzili się na uchylenie immunitetu Krzysztofowi Piesiewiczowi? Prokurator Gacek skarżył się na łamach "Rzeczpospolitej”, że nawet nie chcieli zajrzeć do akt śledztwa, chociaż proponowano im to. : Proszę pani, wtedy kiedy podejmowano tę decyzję, nie wyglądała ona tak powiedziałbym dwuznacznie, jak w tej chwili po ujawnieniu tego typu informacji, o których pani wspomniała. Pod warunkiem oczywiście, że są ścisłe, że są prawdziwe. Jeżeli rzeczywiście członkowie senackiej komisji
etyki nie zapoznali się z dokumentacją śledztwa i mimo to poinformowali senat, bo przecież pozostali senatorowie postępowali zgodnie z opiniami, ocenami przedstawionymi przez kolegów, którzy się sprawą zajmowali, że nie ma silnych dowodów, czy dowody nie są wiarygodne, no to wtedy byłoby to rzeczywiście bardzo, bardzo dyskusyjne. : A czy senator Piesiewicz powinien według pana wrócić do polityki? : Proszę pani, po pierwsze dopóty, dopóki mu się czegoś w kategoriach prawnych nie udowodni, to oczywiście pozostaje niewinny i z tego powodu, z tej przyczyny nie ma powodu żeby się wycofywał. Ja już publicznie mówiłem, że mnie jest trudno wyobrazić sobie, jak można w takich okolicznościach wrócić do tej polityki, nie narażając się na rozmaite przykrości. Wydaje mi się, tak po ludzku, że najrozsądniej byłoby jednak zrezygnować z działalności publicznej, uniknąć wszystkich takich krępujących sytuacji, jakie pewnie się będą mnożyły. : Senator Włodzimierz Cimoszewicz Radio ZET, przechodzimy na www.radiozet.pl. :
Dziękuję. : A czy nie sądzi pan, że chociaż, Ryszard Kalisz powiedział, że słusznie zrobił sanator Piesiewicz, który nie chciał się poddać badaniom na toksyny, kiedy mu proponowała prokuratura? : No wygląda to oczywiście absolutnie dwuznacznie. No, jeżeli tam tej kokainy nie było to ... : Jesteśmy w internecie. : Aha, to ... byłoby to jednoznacznie, a więc wydaje mi się, że raczej powinien był to zrobić, chociaż oczywiście z punktu widzenia prawnego nie miał obowiązku. Ale byłoby to rozsądne. : A w ogóle, jak pan patrzy na tę sprawę senatora Piesiewicza? : No bardzo przykra, bardzo bulwersująca, zaskakująca. Wiele jest osób, ja do nich należę, które czuję się osobiście tak niezwykle zakłopotane, jednocześnie współczuję mu, bo mam dla niego bardzo wiele szacunku i żal mi, że jak raz takiemu człowiekowi coś takiego się przydarzyło. Jakie były do końca fakty tego ostatecznie nie wiemy. Jeżeli były one takie, jakimi się wydają być na podstawie tego co widzieliśmy, nie tylko co czytaliśmy czy słyszeliśmy, to
oczywiście by znaczyło, że popełnił jakiś dramatyczny błąd w swoim życiu. : A czy senat nie powinien naprawić swojego błędu, jeżeli to był błąd? Może jeszcze raz prokuratura powinna przesłać wniosek do senatu i senatorowie jeszcze raz powinni głosować? : W zasadzie tego się nie praktykuje, bo raz rozstrzygnięta rzecz powinna być ostatecznie rozstrzygnięta. Ale jeżeli by prokuratura po wysłuchaniu argumentów, jakie padały w debacie senackiej, doszła do wniosku, że może - czy jest w stanie, dysponuje takimi materiałami wzmocnić tę zawartość dowodów, gdy chodzi o dokumentację sprawy, to rzeczywiście mogłaby to przedstawić. W przeciwnym razie oczywiście prokuratura będzie mogła wrócić i pewnie wróci do tej sprawy za jakiś czas, kiedy senator nie będzie już chroniony immunitetem. Ja nie chciałbym, broń Boże porównywać tych spraw, bo są naprawdę inne i ludzie, których to dotyczy są inni, ale ja kiedyś jako prokurator generalny występowałem o uchylenie immunitetu panu Aleksandrowi Gawronikowi, kiedy był senatorem i
głosowanie w tej sprawie, jako prokurator przegrałem jednym głosem, nie uchylono tego immunitetu. : Pamiętam, Aleksander Kwaśniewski chyba głosował wtedy za immunitetem Gawronika. : Nie, nie, bo to było w senacie. : Nie, w senacie, bo coś było, to z Sekułą było, o z Sekułą było. : Tak, z Sekułą, to był drugi taki przypadek, no więc prokuratura poczekała i to sporo odczekała, nie pamiętam sześć, czy osiem lat, ale doczekała się i sprawa była osądzona. : A pan jak by głosował, gdyby pan głosował? : Pewnie bym głosował za uchyleniem immunitetu, bo po pierwsze Piesiewicz sam o to wnosił. : Ale potem zrezygnował. : To prawda, ale po drugie ja uważam, że immunitet powinien chronić parlamentarzystów przed ewentualnymi nadużyciami ze strony władzy, władzy publicznej itd. Nie miałem wrażenia żeby w tym przypadku zachodziła tego typu sytuacja, żeby Piesiewiczowi groziło jakieś represjonowanie ze strony obecnie rządzących. Nawiasem mówiąc, skoro o tym wątku mówimy, ja wczoraj usłyszałem, przyglądałem się pani rozmowie
z panem Schetyną. On tam między innymi wspomniał o jednej z propozycji dotyczących zmian konstytucji, w sprawie immunitetu, żeby teraz immunitetu nie było, tylko mógł być ustanawiany przez większość sejmową. Pozwoli pani, że skorzystam z tej okazji, żeby powiedzieć, że to jest piramidalna bzdura. Istotą immunitetu jest obrona głównie posłów czy senatorów opozycji przed niezasłużonymi represjami większości rządzącej, czyli władzą. Otóż to, co pan Schetyna wczoraj powiedział, można interpretować tak: jeżeli ktoś, kto jest przekonany, że jest prześladowany przez rząd, podległą prokuraturę, czy jakieś instytucje, będzie chciał się chronić, to musi się zwrócić do większości rządowej żeby go zechciała chronić przed samą sobą. : No tak, to trochę... : Więc to jest zupełnie absurdalne. Chcieli coś koniecznie z tym immunitetem zrobić, bo ludzie nie lubią tego, że są jakieś tam święte krowy, jak się ludziom wielu wydaje w tym parlamencie. Nawiasem mówiąc czasami oczywiście ta ochrona immunitetowa była nadużywana, to
trzeba przyznać. : No tak, w tym przypadku, kiedy – nie wiem – zatrzymywano... : Więc wymyślono coś takiego, co jest zupełną karykaturą. : A jak pan ocenia kampanię Platformy Obywatelskiej, tę kampanię, czy ta kampania popsuje demokrację, czy jest dobra dla demokracji? : Sam pomysł na prawybory, chociaż zdaje się przypadkowy, okazuje się być dobry i myślę, że rośnie prawdopodobieństwo, że będzie naśladowany przez innych, przez inne partie, co samo w sobie jest naprawdę dobrym scenariuszem. Bo ja jestem głęboko przekonany, że paradoksem polskiej demokracji jest to, że tworzy ona niedemokratyczne partie, partie wodzowskie, partie wewnętrznie niezwykle zhierarchizowane, gdzie władza jest arbitralna, co najwyżej stosuje pozory demokratyzmu, ale tak naprawdę wiadomo kto i w jakich okolicznościach decyduje, rozstrzyga, itd. Więc wprowadzenia do życia wewnątrzpartyjnego elementów autentycznej demokracji jest dobre, to buduje pewną kulturę, rodzaj świadomości demokratycznej wśród polityków itd. Natomiast te
prawybory, jak do tej pory przynajmniej, no o tyle nie są prawdziwe, że tu nie obserwujemy sporu programowego, my nie obserwujemy sporu konfliktu wizji Polski, konfliktu wizji przyszłości. : Tylko raczej inne osobowości, trochę to jest tak. : Trochę inne osobowości, to jest raczej rywalizacja popularności, sympatii personalnej. : Taki casting właściwie, a nie prawybory, bo ja nie wiem, czym się różnią Sikorski od Komorowskiego, tak naprawdę, w programie wyborczym. : Chyba nikt z nas nie wie, gdy chodzi przynajmniej o deklarowane poglądy, pomysły na to, co robić, stosunek do rozmaitych kontrowersyjnych kwestii. Jak wiemy, ostatnio Bronisław Komorowski, ku miłemu mojemu zaskoczeniu, zdecydował się zadeklarować, że popiera stosowanie metody in vitro i zapytał co Sikorski, no Sikorski odpowiedział, że również. : Że również popiera. : Więc to bardzo oczywiście dobre, szkoda może tylko, że jeżeli dwaj, jedyni kandydaci Platformy Obywatelskiej popierają to, to cała partia nie zdecydowała się na przyjęcie stosownej
regulacji prawnej w parlamencie. : Bo, jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach, jesteśmy za metodą in vitro, ale... : No tak, tak. : Tylko co dalej z tym zrobić? To jest tak: czy jesteśmy za Gowinem, za Kidawą-Błońską, czy jeszcze za kimś tam innym, za ich projektami? Tak to jest, więc właśnie trzeba się tutaj pytać o szczegóły, a nie, że jesteś za taką, czy za inną metodą. A czy według pana nie jest to kompromitujące, że na prawie 140 stanowisk w Unii Europejskiej nie mamy żadnego ambasadora? : Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ta obsada rozwija się w pewien szczególny sposób, że w pierwszej kolejności trafiają tam wysocy urzędnicy struktur Komisji Europejskiej. Więc skoro mamy tutaj mało swoich ludzi, to maleje prawdopodobieństwo, że jest kim obsadzać wysokie stanowiska w tworzonej dyplomacji europejskiej. Ale prawdą jest, że ta podana przez panią informacja, najbardziej syntetyczna, sto kilkadziesiąt stanowisk, ani jednego dla Polaka, no przekracza wszelkie granice, które można jakoś racjonalnie
wytłumaczyć. I tak, jak ja jestem przeciwny stosowaniu w stosunkach, w polityce zagranicznej takich metod typu uderzenie pięścią w stół, to tak symboliczne oczywiście nikogo nie zachęcam do tego żeby walił tą pięścią w stół, ale to jest coś, co wymaga absolutnie stanowczego poruszenia. Trzeba byłoby się spotkać z panią Ashton i powiedzieć jej, że kategorycznie się z tym nie zgadzamy, po prostu to jest niedopuszczalne, Polska nie może być tak traktowana. I to nie tylko ze względu, że należne nam prawa, prawo do równego traktowania itd. : Na liczbę mieszkańców. : Na liczbę mieszkańców. Tylko dowcip polega na tym, że tworzy się właśnie w tej chwili służba dyplomatyczna, która będzie pod istotnym wpływem ludzi sprawujących w niej kierownicze stanowiska. Będzie budowana pewna wiedza, pewna świadomość, pewna praktyka itd. My mamy pewne szczególne interesy polityczne w Unii, zwłaszcza dotyczące wschodniego sąsiedztwa i nie powinniśmy w żaden sposób pozwolić się odepchnąć od tego. Trzeba niezwykle stanowczo
rozmawiać, mówiąc także w czym ewentualnie, rzeczywiście w przyszłości przeszkodzimy jeżeli nasze racje, oczywiste, ewidentne zostaną zlekceważone. : Może pan minister powinien jednak być w Kordobie, gdzie była pani Ashton? : Powinien być, tak powinien być. Ja osobiście nie mam wątpliwości, to było ważne spotkanie, nie wolno było go bagatelizować. Sam brałem udział w wielu tych spotkaniach w tak zwanej formule "Gimiś”, to są nieformalne spotkania od 36 lat we wspólnocie robione, one są, w moim odczuciu bywają czasami ważniejsze od formalnych w Brukseli. : Mnie najbardziej zaskoczyło, że przegraliśmy nawet stanowisko w Afganistanie. : No tak, to zaskakujące, tam kandydatem był pan Ananicz. : Był pan Ananicz. : Jest świetny, świetnie wypadł w tych wszystkich rozmowach, no jednak przegraliśmy. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Włodzimierz Cimoszewicz, który nie kandyduje w wyborach prezydenckich i nie zamierza pan kandydować. : To prawda. : I nawet, gdyby się okazało, że – nie wiem – bo jest jakiś
termin, ale sondaże pokazują, że jednak Lech Kaczyński, to co wtedy robi Włodzimierz Cimoszewicz? : Już pewnie będzie za późno, niestety, nie można wykluczyć że i tak to się wszystko potoczy. : Ale nie żałuje pan, że powiedział pan nie? : Nie, nie żałuję. Wie pani dlatego, że po pierwsze nie ukrywam nie bardzo chcę, w życiu w różnych momentach zmieniają nam się hierarchie, preferencje, a po drugie no trzeba być realistą. Jak pani doskonale zdaje sobie sprawę, jestem trochę politycznym samotnikiem. : A czy Szmajdziński jest realistą, czy nie? : To zależy od tego, jak definiuje sobie cele związane z udziałem w tej kampanii. : No ten cel, to wiemy, pałac. : No wie pani, różnie można je definiować. W 90 roku, kiedy kandydowałem tak naprawdę z góry wiedziałem oczywiście, że nie mam szans na wygranie, cel polityczny był inny. Celem politycznym było pokazanie, jak się wydawało, cywilizowanej twarzy polskiej lewicy i ten cel został wtedy zrealizowany. : A teraz? Dobrze, dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był
Włodzimierz Cimoszewicz. : Kłaniam się.