: A gościem Radia ZET jest minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Kogo pan miał na myśli mówiąc „Panie Lechu, pan się nie przejmuje tym, co niektóre karły moralne w tej chwili wygadują”. : Ale proszę dokończyć, drugie zdanie też powiedzieć. : „Oni są ci odważni w gębie, a pan był odważny wtedy, kiedy to było trudne, 30 lat temu i za to jesteśmy panu wdzięczni”. : To był wyraz solidarności z Lechem Wałęsą. : Ale kogo miał pan na myśli. : W dniu jego wielkiego święta. Tych wszystkich z nas, którzy nie potrafią docenić wielkich czynów u grzesznego człowieka. Myśl, słowo karzeł, nie wszyscy pewnie wiedzą, pierwszy raz – wedle mojej wiedzy – w takim kontekście pojawia się w przemówienia Józefa Piłsudskiego w Sali Malinowej, w dzień, w którym zrezygnował, w Sali Malinowej Hotelu Bristol, w dzień, w którym zrezygnował ze wszystkich urzędów, mówiąc właśnie o karle ludzkiej nikczemności, która mu zawsze towarzyszyła, na przykład podczas bitwy warszawskiej
gazety go oskarżały o to, że ukradł insygnia królewskie. : No dobrze, ale miał pan... : To jest tego typu. : Ja wiem, ale miał pan na myśli Andrzeja Gwiazdę, jak wczoraj zapytuje Piotr Semka na łamach „Rzeczpospolitej”, czy miał pan na myśli braci Kaczyńskich. : Żadnej konkretnej osoby. Wczoraj byłem na premierze filmu o... : Ale zaraz, zaraz... : pułkowniku Kuklińskim i wczoraj generałowie peerelowscy, dla nich było jasne, broniąc swoich życiorysów mówili Kukliński szpieg, zdrajca, prosta sprawa. A tak, jak Kukliński tak i Wałęsa to postacie bardzo skomplikowane. Zresztą w tym doskonałym filmie jest wywiad z Wałęsą, który mówi o Kuklińskim, ja bym nie potrafił zrobić to, co on, a on nie potrafiłby zrobić to, co ja. : Według Wałęsy Kukliński... : Nie, Wałęsa zmienia swoje stanowisko, dojrzewa i to jest bardzo ciekawe. : Pan też, panie ministrze, pan też dojrzewa. Mówił pan, to było nie wiem 16 lat temu, Wałęsa został pozbawiony swojej prywatnej sieci szpiegowskiej WSI i wściekł się, to panu wczoraj
przypominała na łamach pracy... : Tak, byłem krytykiem prezydentury Wałęsy i uważam, że mamy też prawo znać te fragmenty życiorysu Lecha Wałęsy, z których on nie jest dumny. On sam powiedział, że z kilku bitew nie wyszedł nie ubrudzony. Ale ubrudzić się w bitwach z totalitaryzmem, a potem wygrać wojnę to bohaterstwo. I tak, jak pułkownik Kukliński, który należał do PZPR, który zaplanował w Sztabie Generalnym inwazję na Czechosłowację, który był w wojsku polskim i dostawał meldunki o tym, co się działo na Wybrzeżu w 1970 roku, a potem powiedział nie i przez dziewięć lat codziennie ryzykował życiem żeby ten złowieszczy system rozmontować, też był grzesznym człowiekiem. Też miał swoje winy, a na koniec został, zachował się bohatersko. : Tak, ale powiedzenie, przepraszam panie ministrze, powiedzenie o Wałęsie, że miał swoją prywatną sieć szpiegowską to bardzo poważne oskarżenie. : No wie pani, ja byłem, proszę zerknąć do teczki „Szpak” z inwigilacji WSI mojej osoby chociażby, właśnie w latach prezydentury Lecha
Wałęsy, ja o tym wszystkim pamiętam. : „Lech Wałęsa, nieokrzesany, nieobliczalnie nieodpowiedzialny, pusty w wypowiedziach, zapędy dyktatorskie, skłonny do manipulacji” Radosław Sikorski. : Ja drugi raz nie głosowałem na Lecha Wałęsę, bo nie podziwiałem go jako prezydenta. Ale jestem pierwszy, który powie, że na przykład w 1979 roku, pod Stocznią, gdy był sam, bezbronnym człowiekiem i nawoływał do znoszenia tych kamieni dla uczczenia poległych robotników, wtedy był wielki. I można Lecha Wałęsę krytykować jako prezydenta, można wiedzieć o jego porażkach w bitwach z SB, a mimo to powiedzieć, że to wielka legenda naszej historii. I skarleniem duszy jest niedocenianie tego, że grzeszny człowiek może zrobić wielkie rzeczy, tak Wałęsa, jak i Kukliński. : Tak, ale mimo wszystko pana słowa zostały odebrane jako zgrzyt na tej wielkiej, pięknej imprezie. : Nie mogę odpowiadać za to, jak są interpretowane. Ja mogę powiedzieć, co ja miałem na myśli i miałem na myśli właśnie to. : Otrzymałem dzisiaj książkę z dedykacją
„Radosławowi Sikorskiemu z uznaniem, że umie i odważa się nazywać rzeczy o imieniu”, takie sms wysyłał dziennikarzom, tak pisze dzisiaj „Dziennik”. : O, to przede wszystkim powiedział ktoś, kogo bardzo cenię, mój poprzednik, minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski. I to, że on uważa, że miałem prawo tak powiedzieć utwierdza mnie w tym, że miałem rację. : Generał Jaruzelski prosił Sowietów w 81 r. o interwencję w Polsce, takie jest przesłanie filmu, między innymi, „Gry wojenne”. : To nie jest głównie przesłanie filmu, ale jest to coś, o czym wiemy od czasów słynnej konferencji w Jachrance, na której generałowie rosyjscy pokazali swoje notatniki z rozmów z gen. Jaruzelskim. I sama pani widzi. Pułkownik Kukliński zdradził przysięgę, którą złożył komunistycznemu państwu po to żeby ratować naród, który kochał. Zdradził państwo dla ratowania ojczyzny. : Amerykanie jakoś tego nie wykorzystali, zauważył pan? : To są te skomplikowane wybory. : Ale zauważył pan, że Amerykanie tego nie wykorzystali? : A
mogę dokończyć zdanie? : Bardzo proszę. To były skomplikowane wybory czasu niewoli. I powinniśmy być wdzięczni, pani i ja, że nie dzisiaj w wolnej Polsce nie stajemy przed takimi wyborami. I karłowatością duszy jest nieuznanie, że wtedy było trudniej dokonywać wyborów. : Ale dlaczego Amerykanie nie wykorzystali tych wiadomości od gen. Kuklińskiego. : Wykorzystywali. W filmie, zachęcam do obejrzenia filmu, jest bardzo ciekawy. : Ale był wprowadzony stan wojenny w Polsce mimo wszystko. : Inwazja sowiecka de facto groziła nam nie w 81 r., tylko w 80 r. : Wiem. : I to, co, czego Amerykanie dowiadywali się od pułkownika Kuklińskiego, być może tej inwazji, wtedy gdy ona naprawdę groziła zapobiegło. : Prezydent i premier jadą na szczyt, kto będzie przemawiał w imieniu rządu, kto będzie przedstawiał stanowisko w sprawie pakietu, premier czy prezydent? : No, moje zdanie jest znane. Ja uważam, że możliwość negocjacyjna i decyzyjna powinna być tam, gdzie jest odpowiedzialność. Według nawet najszerszej definicji i
prerogatyw głowy państwa - za sprawy środowiska, za sprawy cen energii odpowiada rząd. Rząd będzie rozliczany przez społeczeństwo za na przykład wzrost cen prądu, do którego staramy się nie doprowadzić. I dlatego rząd powinien mieć w tej sprawie wolną rękę. : Czyli premier powinien przemawiać rozumiem? : A poza tym pan premier bardzo energicznie, stanowczo i zręcznie od wielu miesięcy prowadzi kampanię w regionie, na forum całej Unii Europejskiej, aby odwrócić te złe, czy ryzykowne w każdym razie rozwiązania, które zostały przyjęte. Premier ma już tą sprawę w małym palcu. : A czy w małym palcu ma kanclerz Angela Merkel, czy przekona premier Angelę Merkel do tego żeby zaakceptowała nasz pomysł na pakiet klimatyczny? : Naszą intensywną dyplomacją doprowadziliśmy do tego, że stanowisko Niemiec jest bliższe naszemu i naszej koalicji regionalnej, którą zmontowaliśmy i to jest bardzo znaczące, bo to jest największa gospodarka Europy i wsparcie Niemiec w tej sprawie, a przynajmniej takie studzenie zapałów
niektórych tych, którzy chcieliby pochopnie przyjąć wyśrubowane standardy jest znaczące i dzisiaj też o tym będziemy mówili. : A czy rząd się nie kompromituje chcąc ustawowo załatwić sprawę wyjazdów premiera i prezydenta do różnych krajów i to, kto odpowiada za politykę zagraniczną? : Ustawą oczywiście nie da się zmienić konstytucji. Konstytucja jest nieprecyzyjna, dlatego na nią nie głosowałem i o tym, jak będzie, przez ten brak precyzji pisałem dziesięć lat temu. Niestety teraz mamy no taki trochę samochód z dwoma kierownicami, podział wewnątrz władzy. : To po co ta ustawa? : Ustawa ma być dlatego, że po pierwsze przy wejściu traktatu z Lizbony wzrasta rola parlamentów i ustawa, chociażby z tego powodu ustawa jest potrzebna. Skoro już doprecyzowujemy rolę parlamentu, można próbować przy okazji doprecyzować także rolę organów władzy wykonawczej. : Ale wiadomo, że prezydentowi się nie zakaże, jeżeli prezydent będzie chciał to pojedzie. : No rzeczywiście, czarterując samolot i wszyscy chcemy uniknąć tego typu
zdarzeń w przyszłości. No, ale cóż, no chcemy zadbać o estetykę naszego życia publicznego i o to żeby na zewnątrz Polska wyglądała poważnie i dlatego ustępujemy. : Minister Sikorski był gościem Radia ZET, a teraz przenosimy się, niektórzy tego nie cierpią, ale przenosimy się do Internetu, można naprawdę posłuchać nas potem. : Michał Kamiński uważa, że pan specjalnie powiedział te słowa w Gdańsku. : Oczywiście, że specjalnie. : Żeby zaistnieć. : Po to żeby dodać otuchy Lechowi Wałęsie, który był atakowany bezpardonowo, którego odsądzano od czci i wiary i żeby było jasne, ja też nie odmawiam historykom prawa dociekania, ale ta prawda o kontaktach Lecha Wałęsy z SB po prostu nie jest całą prawdą o Lechu Wałęsie. : No dzisiaj mamy w „Rzeczpospolitej”, kapitan Graczyk świadek mimo woli, pisze Piotr Gontarczyk i tak będziemy się bujać. : To są, legenda Lecha Wałęsy jest czymś, co jak dowiodły wydarzenia weekendu i wizyty Noblistów, szefów państw i rządów, jest naszą najmocniejszą marką międzynarodową. I dlatego,
także jako minister spraw zagranicznych uważam, że moim zadaniem jest chronienie tej marki, bo nie mamy innej. I dlatego uważam, że nawet wtedy, gdy pokazujemy, że nasz bohater nie jest ze spiżu, to powinniśmy pamiętać, że jednak jest bohaterem. : A kiedy szef IPN mówi „Wałęsa był agentem Bolkiem” to zgadza się pan z nim? : Ja nie potrafię się wypowiedzieć o nomenklaturze, procedurach SB, bo od tego są specjaliści. Ale uważam, że ludzie, którzy nie ryzykowali za czasów komuny, którzy nie wiedzieli, jak w zatomizowanym społeczeństwie, jak bezsilny i samotny mógł się czuć człowiek, który sprzeciwiał się wtedy władzy, mają mniejsze prawo moralne do ferowania tak bezkompromisowych wyroków. Bo w naszej historii większość bohaterów miała swoje momenty mocniejsze i słabsze. I jeżeli wyśrubujemy standardy bohaterstwa do takiego poziomu patriotyzmu z przedwojennego landszaftu to się okaże, że nigdy nie mieliśmy żadnych bohaterów. : Krążownik Sikorski, czytał pan o sobie artykuł wczoraj w „Newsweeku”? : Przejrzałem,
wyjątkowo nierzetelny tekst. : Sknera, życie Radka Sikorskiego jest jak dobrze przygotowany biznesplan. : Musi pani to powielać. Gulbuddin Hekmatiar opisany jako przywódca afgański, nie wspomniano o tym, że to jest terrorysta poszukiwany listami gończymi, za którego jest nagroda kilka milionów dolarów, no więc wielką przewiną rzeczywiście z mojej strony było powiedzenie, że powinien być postawiony przed wymiarem sprawiedliwości, itd., itd. : No nie, ale itd., itd., co tu jest nienapisane o słabościach, o luksusach. : To proszę lecieć, to będziemy prostować na bieżąco, bo takiego zbioru i bardzo jestem rozczarowany redakcją „Newsweeka”, bo oferowałem odpowiedź na pytania. Pytania nie zostały do mnie skierowane. Ofiarowałem panu redaktorowi Kobosce możliwość przeprowadzenia wywiadu, pan redaktor nie skorzystał. A więc muszę się domyślać, że było to motywowane uprzedzeniem. : „W tym szampanie nie ma bąbelków, proszę o nowy kieliszek, kelner bez szemrania wykonuje polecenie znanego polityka, goście są
zażenowani”. : No, tak jak z powieści szpiegowskiej, a prawda chyba jest taka, że jeżeli restauracja podaje zepsute wino, to chyba wolno zaprotestować. : „Zaprasza kogoś na kawę, sam je obiad, a potem mówi, to co dzielimy się rachunkiem na pół”. : To nieprawda. : To z Rulewskim bodajże było. : No chyba nie spytano Rulewskiego naprawdę, jak było, itd. Wielki obraz zbytku, a nie powiedziano, że ten samochód służbowy, którym dysponowałem jako wiceminister obrony to był samochód marki Polonez. Przyzna pani, że to nie jest, nie kojarzy się ze zbytkiem. : No tak, i głównie o tym, że lordowskie maniery ma, też tutaj jest. : Ocena oczywiście nie do mnie należy, ale co do faktów to mogła się redakcja zapytać, a jest tam sporo błędów. Na przykład aferą, za którą powinienem był wylecieć jest nazwana sprawa kupna mebli w MSZ, rzekomo za sto tysięcy euro, nie sto tysięcy euro, czterdzieści tysięcy złotych i nie afera, tylko dostaliśmy laurkę od prezesa zamówień publicznym, o tym, że właśnie zakup nastąpił zgodnie z
poszanowaniem wszystkich zasad. Dzięki temu mogłem urzędnikom za to odpowiedzialnym przyznać nagrodę, itd., itd. : „Ograniczenie dystyngowany, kreujący się na dystyngowanego – rzeczywiście to złośliwe jest – dobrze przyjmowanego na światowych salonach dyplomatę, Sikorski nawet w szerszym towarzystwie pozwala sobie na niewybredne wypowiedzi pod adresem partnerów Unii Europejskiej, USA. Nigdy nie zaprzeczył twierdzeniom byłego zastępcy Witolda Waszczykowskiego, że podczas negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej pogardliwie wypowiadał się o George`u Bushu i Condoleeze Rice”. : To proszę zacytować te pogardliwe rzekomo wypowiedzi. : „Niedługo będzie szkolił sprzedawców używanych samochodów” – to o Bushu, a Condoleeze Rice „wróci do uczenia studentów”. : Rozumiem, że redakcji nie bulwersuje to, że Witold Waszczykowski ujawnia tematy prywatnych rozmów. A jeśli chodzi o tych dwóch polityków, to po pierwsze sama Condoleeze Rice powiedziała, że po skończeniu urzędowania wraca na Stanford i zresztą mnie zaprosiła
na Stanford do wygłoszenia wykładu. A pełen cytat o prezydentach Stanów Zjednoczonych także o tym, brzmi, że będzie po złożeniu urzędu dawał wykłady za sto tysięcy dolarów do różnych gremiów, na przykład Stowarzyszeniu Ubezpieczycieli Samochodów. To robi każdy kolejny prezydent Stanów Zjednoczonych, proszę zobaczyć na kontrowersję, która w tej chwili towarzyszy Billowi Clintonowi, bo dzięki temu zarobił parę milionów dolarów, co teraz jest jakimś tam problemem przy nominacji jego żony. To są po prostu fakty. : „Po wyjściu ze spotkań oficjeli, kamery telewizyjne uchwyciły, jak mówi do jednego ze współpracowników Francuz pie... na okrągło”. : O, nie wszystkie posiedzenia międzynarodowe są fascynujące, to fakt. : To fakt, czyli do części pan się przyznaje, ale właściwie po co ten artykuł? : Właśnie. : Żeby pokazać, że chce pan być prezydentem, że o ambicjach pana? : Myślę, że to jest wkład „Newsweeka” w promocję kandydata z naszego regionu do Sojuszu Północnoatlantyckiego. : Aha, myśli pan, że tutaj, że
działają na czyjeś zlecenie, tak? : Tak, myślę, że tu patriotyczne motywy wyłącznie „Newsweekiem” kierowały. : Myśli pan, że to patriotyczne metody, tak żeby utrącić Radka Sikorskiego na sekretarza stanu? : Nie, jako polityk trzeba się przyzwyczaić, ale myślałem, że „Newsweek” będzie trzymał wyższe standardy. : No dobrze, tak myślał Radosław Sikorski, który był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję. : Ale po co pan wysyłał te sms do dziennikarzy w sprawie Bartoszewskiego, żeby pochwalić się, że pochwalił pana za te słowa? : Ja myślę, że zdanie Władysława Bartoszewskiego w sprawie, która jest przedmiotem kontrowersji jest zdaniem znaczącym. : Ale jeszcze źle zostało zinterpretowane, tutaj w „Dzienniku”, że to było, apelował do Lecha Kaczyńskiego, a tu do Lecha Wałęsy. : No więc widzi pani, jak to trzeba uważać z tym, co jest napisane w gazetach. : A może trzeba uważać z sms? : Rzeczywiście dziennikarz nie zapytał mnie czy może opublikować mój sms, no to pokazuję pani, że standardy obniżane są nie
tylko w „Newsweeku”. : Ale zadowolony jest pan, bo gdyby nie opublikował to byśmy nie wiedzieli, że pan dostał taką dedykację, prawda panie ministrze? : Ale przyzna pani, że mógł zapytać czy mu wolno. : No, dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Radosław Sikorski.