Sędzia ostrzega przed paraliżem. "Za chwilę możemy mieć dwa KRS-y"

Wybory do KRS zaczęły się w atmosferze politycznej burzy. Sejm przyjął uchwałę w sprawie wyborów przeprowadzanych w środowisku sędziowskim, kwestionuje ją Pałac Prezydencki i opozycja. Polska może wkrótce mieć dwie działające równolegle Krajowe Rady Sądownictwa - starą, chronioną zabezpieczeniem Trybunału Konstytucyjnego, i nową - powołaną przez Sejm, obawia się startująca w wyborach do KRS Aleksandra Siniecka-Kotula, sędzia Sądu Rejonowego Gdańsk-Południe w Gdańsku.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, WP: Jest pani sędzią z nadania obecnej KRS. I startuje w wyborach na sędziowskich członków KRS kolejnej kadencji.

Aleksandra Siniecka-Kotula, sędzia Sądu Rejonowego Gdańsk-Południe w Gdańsku: Tak, zostałam sędzią w 2021 r. Wcześniej byłam cztery lata asesorem i jeżeli chodzi o asesurę, to w mojej sprawie wniosek do prezydenta składała jeszcze ta "stara" KRS, przed zmianami z 2017 roku. Natomiast jeżeli chodzi o powołanie na sędziego, to ten wniosek składała już "nowa" KRS, ukształtowana po 2017 roku.

Czyli z perspektywy rządzących jest pani neosędzią czy sędzią z grupy zielonej?

Jestem sędzią z grupy zielonej.

Zdecydowała się pani kandydować do KRS w wyborach według procedury przyjętej jeszcze za czasów PiS i z której - po wecie prezydenta w sprawie nowej ustawy o KRS - zmuszony jest skorzystać obecny rząd. Dlaczego pani startuje?

Najkrócej mówiąc, żeby było normalnie. Aby została powołana KRS, która będzie respektowana i uznawana przez wszystkie organy państwa, jak i przez samych sędziów. Wydaje mi się, że jedyną drogą do tego jest jak najszerszy - czynny i bierny - udział środowiska sędziowskiego w tym procesie wyboru Rady.

Druga motywacja jest taka, że zaangażowałam się w dyskusję o wymiarze sprawiedliwości, mam swoje postulaty i propozycje, i nie chcę, żeby to się sprowadzało tylko do gadania. Chciałabym móc coś faktycznie zrobić, a żeby to zrobić, trzeba mieć narzędzia. Uważam, że bycie członkiem takiej Rady mogłoby mi te narzędzia dać.

W jakiej procedurze pani startuje? Część pani kolegów kontestuje sytuację, w której kandydatów do KRS mają opiniować inni sędziowie.

Startuję w procedurze ustawowej. Zbieram podpisy wśród sędziów, a w następnej kolejności, jak rozumiem z przyjętej przez Sejm uchwały, Marszałek Sejmu listę wszystkich zgłoszonych kandydatów będzie przekazywał do poszczególnych sądów na Zgromadzenie Ogólne Sędziów. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby sędziowie wypowiedzieli się co do mojej kandydatury, natomiast nie jest oczywiście tak, że będzie to miało jakikolwiek charakter wiążący. Uchwała Sejmu w tej sprawie nie będzie miała innego charakteru niż dżentelmeński. Taka uchwała nie wiąże nawet samego Sejmu.

W trybie ustawy kandydat zbiera albo 25 głosów poparcia wśród sędziów, albo 2 tys. podpisów od obywateli. Dlaczego nie zdecydowała się pani na tę drugą drogę? Niektórzy kandydaci tak robią, argumentując, że daje im to większy mandat społeczny.

Zastanawiałam się nad tym. Ustawa to przewiduje, ale uważam, że niesie to ze sobą wiele zagrożeń, ryzyka. Samodzielnie nie jestem w stanie zebrać 2 tysięcy podpisów - musiałaby za tym stać jakaś struktura, jacyś ludzie. Najczęściej jest tak, że jest to struktura mająca jakąś afiliację polityczną lub światopoglądową i ona pomaga niektórym sędziom zbierać te podpisy. Taki sędzia już od samego początku naraża się na zarzut, że zebrał te 2 tysiące podpisów np. w klubach "Gazety Polskiej". Nie mówię tego dlatego, żeby krytykować jakiekolwiek środowiska czy obywateli, którzy w nich działają, chodzi mi o to, że sędzia musi być sędzią dla wszystkich.

Najważniejszym przymiotem sędziego jest bezstronność. Każdy, kto przychodzi do sądu ze swoją sprawą, musi mieć poczucie, że w jego sprawie sąd będzie rozstrzygał niezawiśle i bezstronnie. Sędzia, który zabiegał i uzyskał jawne poparcie określonej grupy o określonej afiliacji politycznej, może wywoływać u podsądnych wątpliwości co do swojej bezstronności.

Byłoby świetnie, gdyby dało się to zrobić bez takich afiliacji, ale to jest niemożliwe - nie będę przecież chodzić po ulicach i agitować na swoją rzecz. Uważam jednak, że zbieranie podpisów obywateli przez struktury niesie ze sobą ryzyko, że sędzia, który ma być sędzią dla wszystkich, w oczach ludzi nim nie będzie. Nie jest również na pewno zdrowa sytuacja, w której minister - polityk - zwłaszcza, jeśli jest to były sędzia, publicznie daje do zrozumienia, że jedna z opublikowanych list kandydatów jest tą jedynie właściwą. W jaki sposób niby ma to zmniejszać upolitycznienie i realizować orzeczenia trybunałów europejskich?

Czy opublikowanie listy przez stowarzyszenia sędziowskie nie powoduje, że stoi Pani na straconej pozycji?

"Nie należę do mafii, nie należę do sekty, idę prosto", jak śpiewał Kazik. Nie ubiegałam się o poparcie żadnego stowarzyszenia, nawet tego, w którym jestem wiceprezesem, ponieważ uważam, że to daje najlepsze gwarancje mojej niezależności. Ponadto uważam, że nie od tego są struktury stowarzyszenia, żeby traktować je jak trampolinę na stanowisko. Myślę, że publikowanie takich list przez stowarzyszenia czy inne fora współpracy sędziów, może prowadzić do tworzenia niezdrowych układów. Moim zdaniem sędziowie do KRS powinni być wybrani niezależnie od jakichkolwiek układów. Tak, żeby w podejmowaniu decyzji kierowali się wyłącznie własnymi przekonaniami, a nie realizowali jakiekolwiek interesy środowisk, które je poparły.

Trzeba dążyć do tego, by obsadzanie stanowisk i awansów w wymiarze sprawiedliwości miało jak najmniej wspólnego z regułą "old boys network". Jeśli to wszystko powoduje, że stoję na straconej pozycji, to trudno. Mam jednak nadzieję, że znajdzie się wystarczająco wiele osób, które podzielają moje zdanie i zechcą mnie poprzeć.

Jest pani nie tylko kandydatką, ale też działaczką stowarzyszenia Votum, skupiającego młodych sędziów. Jak patrzycie na spór dotyczący KRS? Z jednej strony mamy stanowisko, że z orzeczeń sądów europejskich wynika, iż KRS powinno być wybierane wyłącznie przez sędziów, z drugiej - przeciwne stanowisko niedawnych władz.

Właśnie o to chodzi, że z tych orzeczeń wcale nie wynika wprost, że KRS ma być wybierane wyłącznie przez sędziów. To jest ogromne uproszczenie. Z tych orzeczeń wynika tylko tyle, że obecnie w Polsce ta procedura wyboru jest zbyt upolityczniona.

Odpowiadając zaś na pytanie - nasze stowarzyszenie wielokrotnie zabierało głos w tej sprawie. Absolutnie nie można mówić o jakimś nieistnieniu KRS, nie można mówić, że jej wnioski są nieistniejące, a osoby powołane z udziałem tego KRS nie są sędziami. Natomiast rzeczywiście istnieje pewna wadliwość. Jesteśmy, jako państwo, stroną określonych umów międzynarodowych. Na podstawie tych umów, które, zgodnie z Konstytucją RP, są w Polsce źródłami prawa, zapadły orzeczenia, z których wynika, że przepisy o KRS powinny ulec zmianie i zostać dostosowane do pewnych standardów. To jest coś, co należy zrobić, przede wszystkim zredukować polityczny wpływ na wybór członków KRS.

Natomiast sposoby tej redukcji mogą być różne. Wcale nie jest powiedziane, że udział Sejmu w tej procedurze jest wykluczony.

Jak pani patrzy na orzeczenia, w których na podstawie statusu tzw. neosędziów wyroki są uznawane za niebyłe? Ostatnio mieliśmy taki wyrok w Olsztynie.

Jeżeli chodzi o ten wyrok, to rzeczywiście jest to dość specyficzna sytuacja. Trzeba rozróżnić dwie kwestie. W procedurze karnej, będącej moją specjalnością, jest procedura odwoławcza, w której mogą wystąpić bezwzględne przyczyny odwoławcze. Jeżeli sąd wyższej instancji, rozpoznając apelację, uzasadni, dlaczego w jego ocenie sąd niższej instancji był niewłaściwie obsadzony, posiłkując się na przykład testem niezawisłości, to ja mogę się z tym nie zgadzać, ale to jest prawidłowa procedura i prawidłowo wydane orzeczenie.

Natomiast w niektórych sądach, jak na przykład w Olsztynie czy we Wrocławiu, są sytuacje, gdy sędzia z sądu rejonowego dostaje sprawę do ponownego rozpoznania po apelacji i odmawia jej rozpoznania, bo uważa, że orzeczenie nie zostało skutecznie uchylone, gdyż odwołanie nie zostało rozpoznane przez sędziego powołanego przed 2017 r. Niektórzy sędziowie nie uznają też, na przykład, postanowień o przekazaniu sprawy według właściwości. To już jest czysta anarchia i działanie bezprawne.

Prezydent, wetując ustawę o KRS, wyszedł z własnym projektem przewidującym kary pozbawienia wolności dla sędziów, którzy podważają status kolegów czy orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Środowisko określiło to mianem "ustawy kagańcowej na sterydach". Czy jednak w świetle tego, co Pani mówi, nie wszystko w tym projekcie zasługuje na potępienie?

Znam ten projekt tylko w ogólnym zarysie i uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie. Takie ograniczanie swobody orzeczniczej i tworzenie konstrukcji prawnych narzucających sędziom, jak mają orzekać, w mojej ocenie jest złą drogą. Rzeczywiście doszliśmy do punktu, w którym część sędziów próbuje przez swoje orzeczenia wymusić na politykach dokonanie żądanych przez nich zmian, ale nie uważam, że na potrzeby rozwiązania tej sytuacji trzeba tworzyć kolejne narzędzia trzymające sędziów jakby w kagańcu.

To samo dotyczy ustawy zwanej praworządnościową, którą lepiej byłoby nazywać ustawą o usuwaniu sędziów - to jest proszenie się o kłopoty. Teraz usuniemy sędziów ustawą według jakiegoś kryterium, a za 15 lat pojawi się inne kryterium uzasadniające wycięcie innych trzech tysięcy sędziów. Rozwiązanie obecnej kryzysowej sytuacji nie może polegać na jeszcze dalej idącym ograniczaniu niezawisłości sędziowskiej.

I właśnie dlatego tak ważne jest, jacy ludzie wchodzą do tego zawodu. To powinny być osoby, które reprezentują elementarną ludzką przyzwoitość, szanują prawo i są propaństwowe.

Czy wybory do KRS mogą być remedium na sytuację w polskich sądach?

Mam nadzieję, że tak. Wydaje mi się, że jeżeli my jako środowisko weźmiemy w tym udział, Sejm zachowa się odpowiedzialnie i dotrzyma tego, co deklaruje na tym etapie, i jeżeli politycy w końcu pomyślą nie o tym, żeby uszczknąć kawałek tortu dla siebie, tylko o obywatelach - to taka szansa jest. Ale czy tak będzie, nie wiem. Jedyne co można zrobić, to spróbować.

Boję się, że inaczej za chwilę będziemy mieć dwa KRS-y: ten poprzedni, który nie zostanie rozwiązany, bo będzie zabezpieczenie Trybunału Konstytucyjnego, i nowy, bo Sejm uzna, że to zabezpieczenie go nie wiąże. To dopiero będzie zamieszanie. Mam nadzieję, że jednak wcześniej przyjdzie oprzytomnienie. I liczyłabym tu na sędziów, bo to jednak nie są politycy, a przynajmniej nie powinni nimi być.

Istnieje ryzyko, że nowy KRS będzie wprawdzie powołany, ale prezydent nie będzie chciał z nim współpracować - na przykład odmawiając powoływania sędziów lub nakładając własne filtry, tak jak zrobił to już co najmniej raz w sprawach sędziowskich awansów.

Oczywiście, że istnieje takie ryzyko, ale co w związku z tym? Kończy się kadencja KRS-u, powinien zostać wybrany nowy skład. Padła propozycja opiniowania kandydatów na sędziów, którą uważam za dobre rozwiązanie, więc biorę w tym udział. Na to, jak pan prezydent do tego później podejdzie, nie mam żadnego wpływu.

Wydaje mi się, że propaństwowe i proobywatelskie myślenie powinno skłaniać organy władzy do wzajemnego respektowania się. W tym wszystkim nie chodzi przede wszystkim o sędziów ani o KRS i jego członków - chodzi o ludzi w sądach. W moim sądzie jest mnóstwo nieobsadzonych etatów, w wyższych instancjach również, i nie da się tego łatać delegacjami. Jeśli funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości będzie się pogarszać, odpowiedzialność polityczna za to częściowo spocznie także na panu prezydencie. Powinien to uwzględnić, kiedy będzie rozważał, co zrobić z wnioskami kierowanymi przez tak ukształtowany KRS.

Czy widzi Pani w ogóle wyjście z tego kręgu? Z jednej strony sędziowie i prawnicy podkreślający wątpliwy status sędziów powołanych po 2018 roku, z drugiej opozycja i prezydent twierdzący, że wszystkie powołania są święte - a pośrodku sędziowie z grupy zielonej i tysiąc nieobsadzonych wakatów.

My jako stowarzyszenie Votum poprosiliśmy pana prezydenta o spotkanie. Aktualnie mamy dwa zwalczające się plemiona, a politycy rozmawiają z każdym z nich osobno - bo te plemiona sędziowskie niestety są przypisane do określonych opcji politycznych. Mało kto rozmawia z osobami takimi jak my, czyli z tymi, które mają do obecnej sytuacji podejście koncyliacyjne i pragmatyczne. Bycie pośrodku, bycie koncyliacyjnym jest dzisiaj nieatrakcyjne dla decydentów politycznych.

A ja właśnie uważam, że sposobem na wyjście z impasu jest wzięcie nareszcie pod uwagę opinii tak zwanych normalsów. Można naprawdę stworzyć ustawę, która będzie czynić zadość i postulatom tych, którzy uważają, że to sędziowie powinni wybierać sędziów do KRS-u, i tych, którzy uważają, że musi być wpływ suwerena. Tylko trzeba usiąść i rozmawiać. Kiedy każda ze stron chce wszystko dla siebie, wychodzą sytuacje, jakie wychodzą. Nie wiem jednak, czy w polityce jest w ogóle możliwe, żeby ktoś zechciał rozmawiać z kimś spoza konfliktu.

A jeśli do takiego porozumienia nie dojdzie - jakie będą konsekwencje?

Dalsza zapaść wymiaru sprawiedliwości, a konsekwencje będą odczuwać przede wszystkim ludzie. Już słyszymy, że ktoś się dowiaduje, iż jednak się nie rozwiódł, bo sąd stwierdził, że wyrok rozwodowy wydany przez "neosędziego" jest nieistniejący - tak po prostu. Sprawy będą rozpoznawane coraz dłużej. To będzie miało realny wpływ na życie ludzi korzystających z usługi publicznej, jaką jest wymiar sprawiedliwości.

Jak wygląda sytuacja w Pani sądzie? Na ile wydłużyły się sprawy, ile jest wakatów?

To jest w ogóle odrębna rozmowa, bo poza sporem o praworządność istnieje mnóstwo innych problemów w wymiarze sprawiedliwości, którymi nikt teraz się nie zajmuje. W moim sądzie sytuacja nie jest dobra, ale nie wynika to z problemu tzw. neosędziów. Bardziej choćby z tego, że są zabierane etaty do ministerstwa: a gdy sędzia idzie do ministerstwa, blokuje w danym sądzie etat i nikt inny na jego miejsce nie może przyjść. U mnie w pionie karnym kilku sędziów blokuje etaty, bo są w ministerstwie.

Jest też zła etatyzacja - ministerstwo albo źle czyta statystyki, albo etaty są rozdawane po sądach według innego klucza niż statystyczny. Na przykład w moim sądzie na pierwszy termin w sprawie karnej czeka się około pół roku, podczas gdy w niektórych sądach pierwsza rozprawa jest po miesiącu. I zazwyczaj nie jest to kwestia pracowitości tego czy innego sędziego, to wynika ze złej etatyzacji i złego wyznaczenia granic właściwości.

To są prawdziwe problemy wymiaru sprawiedliwości, którymi mógłby się zajmować KRS i w tym zakresie podejmować działania, a nie toczyć wieczną walkę o to, kto ma być na jakim stołku.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, Wirtualna Polska

Aleksandra Siniecka-Kotula – sędzia Sądu Rejonowego Gdańsk-Południe w Gdańsku, specjalizuje się w prawie karnym materialnym i procesowym. Wiceprezes stowarzyszenia absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, choć w wyborach do KRS nie startuje z jego poparciem. W 2009 r. ukończyła wyższe studia w zakresie biotechnologii molekularnej na Politechnice Gdańskiej.