Schetyna: Obama nie rozumie rangi 1 września

: A gościem Radia Zet jest wicepremier Grzegorz Schetyna, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie premierze czy list, który się wczoraj ukazał w „Gazecie Wyborczej”, list Władimira Putina według pana relatywizuję historię? : Nie, on jest nowym sygnałem, szczególnie w kontekście tych ostatnich tygodni takiej ofensywy prasowej, medialnej w Rosji, jest bardzo taki agresywny. Wiele rzeczy zostało napisanych nieprawdziwych, kłamliwych, takich trudnych do zaakceptowanie, fałszywych po prostu, więc ten list i rzeczy, które są w nim zawarte dają szanse na takie nowe spojrzenie i zbudowanie... : No tak, ale czy to jest nowe spojrzenie, jak dla Putina takim symbolem, który powinien być przebaczeniem to jest Katyń, równoznaczny z losem jeńców z 20. roku, tutaj strzały w tył głowy, a tutaj epidemie i głód. : Tak, to jest klasyczny przykład relatywizmu czy takiej historii, która jest oglądana w nierówny sposób. To jest jedyny z takich przykładów bardzo kontrowersyjnych nie do
zaakceptowania, ale w tym liście jest wiele sygnałów, czy wiele rzeczy pisanych w nowym stylu. I tam jest otwarcie, tam jest próba spojrzenia w nowy sposób. To jest, tak jak powiedziałem, po tym wszystkim, co zostało napisane w Rosji w ostatnich tygodniach – nowy sygnał. : No tak nowy sygnał, ale jednocześnie jest tak, że dzisiaj ma być otwarcie archiwów, które pokażą prawdziwą historię polskiej dyplomacji, polityki zagranicznej w Rosji, to jest nowy sygnał? : Ale wiele rzeczy w Rosji się pisze, pokazuje. To nie jest tak, my jesteśmy oczywiście wrażliwi na tą historię, czy na ten opis historii, który nie jest prawdziwy. : Ale to się nie dzieje bez zgody władz. : Zgoda, ja nie mówię, że tak jest, tylko mówię, że dziś jest dzień symboliczny i po tym wszystkim to nie będzie ważne. Dzisiaj ważne spotkanie premiera Tuska z premierem Putinem, a potem wystąpienie już na Westerplatte w głównej części uroczystości. To będzie tworzyć tak naprawdę nową rzeczywistość. : A nie sądzi pan, że nową rzeczywistość by tworzyło
to, gdyby Rosjanie otworzyli akta dotyczące Katynia. : Otworzyli akta, czy przekazali polskiej stronie. : No przekazali nam. : No tak, ja myślę, że do tego też trzeba dojść. : No, ale dochodzimy ile lat. : W tej trudnej historii, to tu nic nie jest proste, szczególnie w relacjach polsko-rosyjskich, jak wiemy od lat. Dajmy sobie szansę, spróbujmy żeby ten dzisiejszy dzień był przełomem, ja wierzę, że tak może być i naprawdę wierzę w tą rozmowę między premierami Tuskiem a Putinem, bo być może to stworzy nową jakość. : Dobrze, no dobrze, a dla dobra stosunków polsko-rosyjskich powinniśmy zapomnieć o tym, że Stalin na równi z Hitlerem był winien II wojny światowej? : Nikt nie chce tego zapominać, że Polska walczyła z dwoma totalitaryzmami i była ofiarą dwóch totalitaryzmów w 39 r., nikt tego nie chce zapomnieć i wszyscy o tym dzisiaj mówimy i pamiętamy. Ale chodzi o to żeby pamiętając o przeszłości i otwierając nawet te trudne karty budować przyszłość. Ale na podstawie właśnie prawdy i takiego wspólnego
spojrzenia. I dzisiaj jest dzień przełomowy i wierzę, że go dobrze wykorzystamy. : Zgadza się pan z prezydentem Lechem Kaczyńskim, który mówi, że Katyń to jest prawie Holocaust. : Ja uważam, że tutaj słowa też powinny być ważone po obu stronach. To wielka ofiara i ciągle sprawa niewyjaśniona i ona musi zostać wspólnie opisana, mówię tutaj o stronie rosyjskiej. Sprawa Katynia będzie w relacjach polsko-rosyjskich zawsze jeżeli nie będziemy mieli wspólnej oceny tego, co tam się stało. Tak nie jest na razie, ale uważam, że nie powinniśmy eskalować, powinniśmy powiedzieć prawdę o Katyniu, o ofiarach. : To jest eskalacja, takie słowa, porównywanie do Holocaustu. : To jest kontrowersja, to się wpisuje w taką retorykę tych ostatnich dni. : Ale prezydent ma rację mówiąc, że Żydzi ginęli dlatego, że byli Żydami, a Polacy dlatego, że byli Polakami przecież Stalin chciał.. : Polscy oficerowie dlatego, że byli oficerami polskimi. Tak, to jest prawda, to jest wszystko jest prawdziwą, smutną, tragiczną historią, chciałbym
żebyśmy dzisiaj mieli szansę mówić o tym wspólnym głosem. I jestem, może nie przekonany, ale wierzę, że tak się może zdarzyć. To co było poprzez ostatnie dni ze strony rosyjskiej chciałbym odgraniczyć... : Grubą kreską? : no, taką, znaczy zostawić to, jako historyczne spojrzenie, jako przygotowanie do tego dzisiejszego dnia. Dzisiaj trzeba powiedzieć prawdę, dzisiaj prawdę świat powinien usłyszeć. : A czy świat usłyszy tę prawdę z ust, no wiadomo, że prawdę, ale mocne słowa z ust Donalda Tuska, które przypomną historię, a nie będą mówiły tylko o przyszłości. : Dwie części będzie miał dzisiejszy dzień, pierwsze spotkanie w cztery oczy Tuska i Putina i tam musi być wszystko powiedziane i wszystko opisane, a potem już wystąpienia na Westerplatte po południu, tam tak, nie można mówić o przyszłości jeżeli nie jest rozliczone, jeżeli nie ma wspólnego spojrzenia na przeszłość. : Ale wiadomo, że dla Rosjan Stalin nie jest agresorem tylko jest zwycięzcą, no nie jest zbrodniarzem, nie jest dyktatorem. : Tożsamość
narodowa w Rosji jest budowana wokół wojny ojczyźnianej, wielkiej ofiary, którą Rosjanie ponieśli. Przecież to ponad 20 milionów ludzi, którzy zginęło, 600 tysięcy ludzi leży na polskiej ziemi, o tym wszystkim pamiętają, nie chcąc pamiętać o tej trudnej historii takiej na przykład, jak tragedia w lesie katyńskim. Dzisiaj będziemy też o tym mówić i wierzę, że ten dzisiejszy dzień będzie przełomowy. : A po co polski wywiad odpowiada rosyjskiemu wywiadowi, który stwierdził, że generał, że minister spraw zagranicznych Józef Beck był agentem niemieckim, Mikołajczyk agentem brytyjskim, po co polski wywiad odpowiada? : Po to żeby napisać, że to jest nieprawda i to są rzeczy absurdalne. : No jaką wiedzę ma polski wywiad, na to powinien chyba MSZ odpowiedzieć a nie polski wywiad. : No to jest, jeżeli pojawia się, pojawią się oskarżenia podpisane przez wywiad rosyjski odpowiada wywiad, agencja wywiadu w Polsce. : I co odpowiedziała? : No, opisała historię chociażby tego na przykład, jak Józef Beck był inwigilowany w
październiku, czy po wrześniu, kiedy był internowany w Rumunii, co absolutnie wysadza w powietrze tezę, że był agentem niemieckim. To jest po prostu nieprawda i o tym trzeba pisać. : Czyli agencja wywiadu też pisała o Stanisławie Mikołajczyku, też... : Nie znam tej odpowiedzi, ale uważam, że takie rzeczy trzeba, nie można zostawiać bez odpowiedzi dlatego ta odpowiedź tak szybko nastąpiła. : A chciałby pan żeby padły mocne słowa z ust prezydenta Kaczyńskiego? : Uważam, że to co zostało, miało być powiedziane ostrego, takiego pełnego, twardego to miało miejsce dzisiaj rano o 4.45, kiedy prezydent i premier czcili rocznicę wybuchu wojny i ataku na Westerplatte. Tak jak powiedziałem dzisiaj spotkanie premierów, a potem spotkania dwudziestu premierów europejskich. Musimy uznać to, musimy podkreślić, że premierzy, że cała Europa, cały świat uznaje, że wszystko zaczęło, że II wojna światowa zaczęła się w Polsce i musimy to potraktować jako taki wielki dzień wspólnej historii. I chcę żebyśmy go dobrze wykorzystali.
Natomiast to wszystko zależy od nas, jak to będzie wyglądało i wierzę, że prezydent też będzie, wpisze się w ten ton rozmowy o przeszłości twardej, trudnej, ale z taką wiedzą, że to ma służyć lepszym stosunkom w Europie w przyszłości. : A czy to nie jest klęska polskiej dyplomacji i Polski, że nie będzie prezydenta Obamy na uroczystościach? : Nie, to nie jest klęska, to jest brak zrozumienia ze strony amerykańskiej rangi 1 września. To jest po prostu przykre. I przykro jest nam wszystkim, że nie ma prezydenta Stanów Zjednoczonych, czy nie ma premiera Izraela, bo tu akurat w tym dniu na pewno przedstawiciele tych dwóch państw powinni być na Westerplatte. : A sądzi pan, że prezydent Obama nie rozumie historii, bo może w ten sposób dałby sygnał Amerykanom, gdzie się zaczęła II wojna światowa, wczoraj oglądałam szokującą sondę w Jedynce, wśród studentów amerykańskich, studentów historii, którzy nie mieli pojęcia, gdzie się zaczęła II wojna światowa, a powstanie warszawskie to było powstanie w Getcie. : Tak, to
jest przykre, przykra konstatacja kompletnej braku wiedzy w Stanach, znaczy to jest przysłowiowe, ale prawdziwe, no jest nam przykro. To jest kwestia i wyzwanie dla nas, dla Polaków żebyśmy tę historię pisali wspólnie i żeby świat o niej dowiadywał się. : Jeden z komentatorów „Gazety Wyborczej” wczoraj napisał, że skończył się romans z Amerykanami, ten dzisiejszy dzień to jest koniec romansu, bo to jest takie symboliczne brak prezydenta Obamy. : To jest bardzo smutne doświadczenie tak bym powiedział i powiem zupełnie wprost – dla mnie niezrozumiałe, dlaczego tak się stało. : Panie premierze dlaczego pan się obraża na prezydenta? : Nie obrażam się. : No obraził się pan. : Dlaczego? : No dlatego, iż nie chce pan awansować generałów do momentu aż prezydent będzie prezydentem, a Aleksander Szczygło będzie szefem Biura Bezpieczeństwa. : Nie, byłem przeciwny rozgrywaniu politycznemu nominacji generalskich, uważałem, że nie można w taki sposób handlować nominacjami, ludzkimi karierami, nadziejami i aspiracjami. I
to była taka decyzja przemyślana, dosyć stanowcza, ale zamykająca problem. Ja nie jestem przyzwyczajony, nie zaakceptuję takiego handlu, czy politycznego rozgrzebywania i szukania życiorysów. Jeżeli ze strony BBN nie było zgody, czy była inna opinia w stosunku do jakiś kandydatów to byłem otwarty na rozmowy i na decyzje, nawet wspólne, nie upierałem się, szczególnie, że wszystkie teczki personalne, informacje zostały udostępnione BBN, chociaż nie przecież nie musiały. Natomiast z drugiej strony była polityka dlatego to przerwałem. : A pan nie popełnił błędu awansując ludzi, którzy przez, okazuje się, że bardzo długo byli w ZO. : Nie, nie byli długo. : No ale długo to ile? : To jest... : Kilka lat. : Tak, tak. : To nie jest długo? : Znaczy ja nie bronię, ale wie pani ja nie szukam życiorysów ludzi awansowanych przez premiera Kaczyńskiego, nie szukam, nie grzebię... : Prezydenta... : Premiera Kaczyńskiego... : A, kiedyś, aha. : Kiedyś proponowanych na generałów w policji, nie szukam wśród bliskich doradców
prezydenta Kaczyńskiego ich związku z Milicji Obywatelską, bo to mnie nie interesuje. Ja tylko chcę powiedzieć, że po 89 r. jeżeli ktoś został zweryfikowany i uznany, że nie popełnił żadnych haniebnych czynów przed 89 r. to może rozpocząć pracę dla Rzeczpospolitej. Jeżeli jego praca przez dwadzieścia lat jest nieposzlakowana i można ją docenić, to uważam, że taką kandydaturę można zaproponować prezydentowi. : Czyli uważa pan, że to były nieposzlakowane osoby? : Od 89 r. tak. Jeżeli byłby jakieś sygnały, dokładnie sprawdzaliśmy okres wcześniejszy, jeżeli byłyby jakieś niepokojące sygnały to oczywiście takiej osoby bym nie zgłosił. : Ale nie było. : Nie było. : Czyli zasługiwali ci panowie na nominacje. : Tak, jedna osoba, jedna osoba, tylko chodziło o jedną osobę. : Jedna osoba. : Tak i dlatego ją zaproponowałem. Ale ta osoba nie była, to nie był problem jej zaszłości historycznej, że tak powiem czy przeszłości, a głównie tego, że to osoba, która jest odpowiedzialna za akcję w KDT czy pod Salą Kongresową i to
był powód problemu. : No dobrze, ale w ten sposób zamyka się drogę awansu policjantom, bo pan się obraził. : Nie, nie obraziłem się i wierzę, że i policjanci i strażacy, i oficerowie BOR, Straży Pożarnej z rozumieją, bo rozmawiałem z nimi wszystkimi. To jest żenujące jeżeli są przesłuchiwani przez urzędników BBN niższego stopnia, że się do nich wydzwania i wypytuje o szczegóły życiorysu sprzed lat i to sprzed lat dwóch, pięciu, dwunastu czy dwudziestu, znaczy – to naprawdę nie jest policja polityczna. Ja jestem do dyspozycji i mogę bronić każdej osoby, którą proponuję do awansu. A jeżeli nie ma chęci do dyskusji Biuro Bezpieczeństwa Narodowego czy Kancelaria Prezydenta to oni, ja i oni poczekają do końca kadencji. : Czyli już przez ten – ile prezydentowi zostało rok, nie będzie pan się w ogóle spotykał z prezydentem, będzie pan unikał prezydenta? : Ale nie, będę, mi chodzi tylko o to, że nie będę zgłaszał nazwisk, nie będę zgłaszał oficerów do awansów. : Premier zaakceptował to? : Zrozumiał, bo powiedziałem,
że ja nie jestem od politycznego handlu, tutaj służby będę odgradzał od polityki, to nie jest łatwe, ale jakoś daję radę. : Premier mówi tak, tak? : Premier to rozumie, mówi, że to moja odpowiedzialność, ja ją biorę na siebie w całości. : Pan rozumie ministra Grada z Katarem, o co chodzi? : Trochę rozumiem, trochę współczuję i trzymam za niego kciuki, bo rzeczywiście sprawy są tak... : Wyrolowali go. : Niekoniecznie, nie musi być tak źle, jak się wydaje, bo to... pewnego, wpłata pieniędzy przez ten... : Ale już była gąska w ogródku i co? : Już było bardzo blisko i została, doszło w Katarze do zmiany inwestorów i teraz sprawa zaczyna się na nowo. Jeżeli Komisja Europejska, wszystko na to wskazuje, przedłuży termin znowu wrócimy do tematu i do tej dyskusji. : No dobrze, ale może, jakieś my mamy służby, które skoro odpowiadają Rosjanom to powinny się zająć też inwestorami, posprawdzać kim są inwestorzy. : Ale to nie jest kwestia niewiarygodności inwestorów, bardziej biznesowych rozmów między nimi i biznesowych
decyzji, to nie jest tak, że to są firmy, które nie mają pieniędzy, czy są jakby niestabilne finansowo. To jest twardy biznes. : No, ale premier mówi tak, że jak nie załatwi to poleci. Poleci? : No tak, kwestia decyzji premiera. Ja mówiłem, że dajmy jeszcze parę dni żeby się spokojnie nad tą sytuacją zastanowić, zobaczyć, czy jest szansa żeby ta sprawa wróciła i żeby ona mogła być załatwiona, bo ona jest symboliczna. I bardzo nam zależy na tym żeby ją dobrze załatwić. : Symbolicznie, Karol Guzikiewicz wczoraj dostał medal od prezydenta, order, słusznie? : To polityka prezydenta, nie chcę się odnosić, ale aktywność pana Guzikiewicza dla mnie w ostatnich dniach jest trudna do zrozumienia, rozumiem, że Kancelaria Prezydent docenia jego aktywność polityczną w tych ostatnich dniach, ja mam inne zdanie w tej sprawie. : Ale prezydent zrobił takie, pogroził troszeczkę. : No bo rozumiem, że nie akceptował może miejsca tego ostatniego protestu. Ale to wszyscy mamy jedno zdanie – nie powinno tak być, że sprawy domowe,
rodzinne polityków są wprowadzane do bieżącej, do politycznego konfliktu. : Wałęsa wczoraj mówił, Lech Wałęsa, że do muzeum powinna wstąpić „Solidarność”, związek zawodowy powinien przestać się nazywać „Solidarność”, zgadza się pan z tym? To już nie jest ta sama „Solidarność”. : To nie jest ta sama „Solidarność”, bo tamta była wielka, wspólna, wszyscy w niej byliśmy. Natomiast ta jest, to jest inny, wszystko się zmieniło, „Solidarność” także, nazwa została ta sama, ale to jest kwestia ciągłości, to jest to, ludzie, którzy tworzą związek mogą się w tej sprawie wypowiadać, reszta jest takim zaklinaniem deszczu i tyle. Ja bym tylko chciał żeby „Solidarność”, żeby te miejsca, symbole 80 roku, 81 roku żeby one były wspólne, zawsze podkreślam to biorąc udział w uroczystościach właśnie solidarnościowych z tamtych lat, że ta pamięć i tradycja musi być wspólna, że nie można jej zawłaszczyć – to jest najważniejsze. : Wicepremier Grzegorz Schetyna był gościem Radia Zet, dziękujemy bardzo.