- Państwo nie może prowadzić człowieka na smyczy do zbawienia, bo to jest wbrew Konstytucji. Obecnie Polska odpowiada wielu cechom państwa wyznaniowego. Nie spodziewam się jednak rewolucji, odgórnego "odjaniepawlania" nie będzie - mówi Paweł Borecki, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, Zakład Prawa Wyznaniowego.
Paweł Figurski: Wszystkie partie, które będą tworzyć przyszły rząd, zapowiadają rozdział Kościoła od państwa. Z jakiego miejsca on ruszy? Jak dalece Kościół i państwo są obecnie złączone?
Prof. Paweł Borecki: - Obecnie Polska odpowiada wielu podręcznikowym wręcz cechom państwa wyznaniowego. Po 1989 roku coraz bardziej narastał rozdźwięk między stanem normatywnym określającym model relacji między państwem a Kościołem oraz stanem faktycznym.
Owszem, wciąż obowiązują klauzule wyznaniowe Konstytucji z 1997 r., Konkordatu z 1993 r. czy ustawy z 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, które ustanawiają tzw. przyjazny rozdział państwa i Kościoła.
Niemniej to, co nastąpiło w Polsce na przestrzeni ostatnich dekad, to sukcesywne – zgodnie z tzw. taktyką salami – wprowadzanie elementów państwa wyznaniowego. Wspomniany rozdźwięk osiągnął apogeum w okresie rządów PiS czy szerzej - Zjednoczonej Prawicy.
Na czym w tym przypadku polega "taktyka salami"?
- Krok po kroku, plasterek po plasterku eliminujemy elementy państwa świeckiego, neutralnego światopoglądowego i wprowadzamy elementy wyznaniowe w sferze funkcjonowania i organizacji państwa, symboliki, edukacji publicznej itd.
Ten proces w okresie rządów Zjednoczonej Prawicy od 2015 r. ewidentnie przyspieszył. To już nie była taktyka salami, a branie pełnymi garściami.
I co w nie wpadało?
Przede wszystkim pieniądze. Z budżetu państwa finansowano choćby tzw. dzieła ojca Tadeusza Rydzyka.
Poszło na to dokładnie 380 mln zł. Jak pisaliśmy w Wirtualnej Polsce, państwowe instytucje i spółki tyle wyłożyły za rządów PiS na te "dzieła".
- Do tego doszedł wzrost wysokości Funduszu Kościelnego ponad wskaźnik inflacji. W planowanej ustawie budżetowej na 2024 r. Fundusz ma wynosić 257 mln zł. Nie zapominajmy również o pełnym finansowaniu uczelni katolickich. Mam na myśli np. inwestycje budowlane.
W instytucjach publicznych zainstalowano w coraz szerszym zakresie duszpasterstwa, zwłaszcza te katolickie, mimo że nie ma takiej potrzeby. Pracownicy wielu instytucji publicznych, np. Krajowej Administracji Skarbowej, kończąc pracę, wracają do domów i mogą iść na nabożeństwa do swoich kościołów parafialnych. Chodziło jednak o sowite, pewne wynagrodzenia dla księży z budżetu państwa.
Idąc dalej, mieliśmy przekształcenie Telewizji Publicznej w narzędzie ewangelizacji na podstawie umowy podpisanej jeszcze w czasie pandemii przez prezesa Jacka Kurskiego i biskupa Artura Mizińskiego. Mamy zatem transmisję nabożeństw w niedziele i święta, koronki do Miłosierdzia Bożego o godzinie 15.00.
A może Prawo i Sprawiedliwość wykonywało po prostu wolę suwerena, który dwukrotnie wybrał tę partię do rządzenia. Skoro jesteśmy społeczeństwem katolickim, a "Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem", to PiS nie miał innego wyjścia.
- Doceniam, że wchodzi pan w rolę adwokata diabła, jednak nie mogę się z tym zgodzić.
Zgodnie z art. 25 ust. 2 Konstytucji RP, władze publiczne mają być bezstronne, neutralne w kwestii religii i przekonań. Tak jak głosi preambuła konstytucyjna, zarówno wierzący w Boga i niepodzielający tej wiary, są równi w prawach i obowiązkach wobec ich dobra wspólnego - Polski. Tego należy się trzymać.
Rozsądek polityczny nakazuje utrzymywać otwarte, możliwie niekonfliktowe stosunki ze wszystkim związkami wyznaniowymi. Konstytucja RP wyklucza antagonistyczny rozdział państwa i Kościoła, ale to nie może być zespolenie, unia tych podmiotów. Państwo nie może prowadzić człowieka na smyczy do zbawienia, gdyż to jest wbrew Konstytucji. Prowadzi do naruszenia praw i wolności człowieka i obywatela.
A czy polskie społeczeństwo jest wierzące, katolickie? Według danych z roku 2021 i to instytucji wyznaniowej, a nie świeckiej - Instytutu Statystki Kościoła Katolickiego - wskaźnik dominicantes, czyli katolików uczestniczących w niedzielnych mszach, wynosił 28 proc, odsetek comunicantes 17 proc.
Mówimy o minimalnym poziomie zaangażowania religijnego katolików, chyba że katolik podchodzi do Kościoła jak do instytucji usługowej, która ma mu zapewnić tzw. ceremoniały przejścia - chrzest, pierwszą komunię, bierzmowanie, ślub, a na koniec pogrzeb. Biorąc pod uwagę te wyniki, nieaktualne jest już stwierdzenie w preambule Konkordatu z 1993 r, że większość społeczeństwa polskiego wyznaje katolicyzm. Tak nie jest.
Regularnie na msze w niedziele chodzi wyraźna mniejszość, a proces laicyzacji wciąż postępuje. Od spisu powszechnego w 2011 roku do spisu w 2021 roku Kościół stracił ponad 6 mln wiernych. To gigantyczna liczba.
To dlaczego, biorąc pod uwagę te dane, PiS przyjął taką, a nie inną politykę względem Kościoła?
Jarosław Kaczyński traktował Kościół i religię katolicką jako instrument rządzenia. Prawdopodobnie badania socjologiczne pokazały mu, że elektorat PiS to osoby wierzące i starsze wiekiem, w związku z czym należy postawić na pierwiastek religijny.
Kościół instytucjonalny w wielu diecezjach stał się narzędziem propagandy politycznej Zjednoczonej Prawicy. Andrzej Duda, kandydując na urząd Prezydenta RP, potrafił prowadzić kampanie dosłownie z kazalnicy.
Paulini z Częstochowy organizowali meetingi polityczno-religijne w Sanktuarium Matki Bożej "na szczycie". Kardynał Kazimierz Nycz, jako ordynariusz warszawski, pozwolił, aby regularnie w katedrze warszawskiej odbywały się mniej więcej co miesiąc msze "smoleńskie".
W katolickiej Świątyni Opatrzności Bożej w zlaicyzowanym Wilanowie odbywały się oficjalne wręcz nabożeństwa państwowe. Prezydent Andrzej Duda cudownie łapał hostię, która wypadła z rąk celebransa. Prawdziwy znak Niebios, wskazujący, kto jest ich Pomazańcem…
Tylko że Jarosław Kaczyński swoim działaniem zwłaszcza przez ostatnie 8 lat przyczynił się do lawinowego nasilenia laicyzacji w Polsce. Jeśli prymas Stefan Wyszyński od 1956 roku kształtował żmudnie polski katolicyzm w ramach Wielkiej Nowenny i otrzymał miano Prymasa Tysiąclecia, to prześmiewczo nazwę Jarosława Kaczyńskiego "Prezesem Tysiąclecia".
W ciągu kilku lat wyprowadzić ponad 6 mln katolików z Kościoła… To głęboka laicyzacja, o której stalinowcy mogli tylko pomarzyć. I ci ludzie już do Kościoła zapewne nie wrócą.
Czyli sytuacja wygląda mniej więcej tak - katolicy traktują Kościół jak instytucję usługową, bo chcą ślubów i pogrzebów, PiS robi to samo, bo Kościół pomaga trzymać ich wyborców w ryzach, a sam Kościół w tych usługowych relacjach może liczyć na pieniądze od polityków. Zgadza się?
Biorąc pod uwagę coraz mniejsze zaangażowanie religijne katolików i spadające dochody z tzw. tacy, czyli z ofiarności wiernych, Kościół popada w coraz większą zależność finansową od państwa. Dodajmy do tego rozdmuchane "dzieła" i inwestycje Kościoła. W Polsce jest za dużo uczelni katolickich, a młodzi odchodzą od religii i nie chcą studiować teologii. Owe uczelnie wyznaniowe służą przede wszystkim zatrudnianiu ludzi Kościoła, by regularnie otrzymywali pensje.
Wydaje się, że jak na potrzeby wiernych, za dużo jest w Polsce kościołów, szczególnie w wielkich miastach, które są mocno zlaicyzowane. Te świątynie i obiekty towarzyszące trzeba utrzymać i Kościół skądś musi pieniądze brać. Najlepiej z gwarantowanych pieniędzy budżetowych przymusowo ściągniętych od wszystkich obywateli w postaci podatków.
To co dalej z polskim Kościołem?
Nie przewiduję rewolucji. Raczej ewolucję. Stopniową i relatywnie ograniczoną, ale przesądzoną, bo pewne rzeczy muszą się zmienić. Pół rządu nie będzie już peregrynować do Torunia i tańczyć, jak im ojciec Tadeusz Rydzyk zagra. To wydarzenie z okazji urodzin Radia Maryja było tragikomiczne. Nie będzie już wizyt ministrów na Jasnej Górze i składania deklaracji, jak to rząd dba np. o rolników. Choć być może jacyś działacze PSL zdecydują się na taki ruch.
Uważa pan, że nie powtórzą się już takie sceny, jakie obserwowaliśmy po fuzji Orlenu z Lotosem, kiedy odprawiono mszę w kościele św. Brygidy w Gdańsku, symbolicznie połączono dwa krzyże, niegdyś poświęcone przez Jana Pawła II, a do wiernych przemówił Daniel Obajtek?
To, co pan opisuje, to bałwochwalstwo. Łączenie spółek prawa handlowego, podmiotów nastawionych na zysk, i mieszanie tego z symboliką religijną - to jest wręcz odrażające. To czysta instrumentalizacja religii i krzyża.
Jednak, gdy świętowano 100-lecie Sądu Najwyższego, odprawiona została msza przez kard. Nycza. Była obecna wówczas I prezes SN Małgorzata Gersdorf, byli sędziowie SN. Może pewne pokolenie musi odejść, żeby to się zmieniło. Może władzy przestanie się to opłacać.
Nie warto zbytnio walczyć o symbole, gdyż to wyzwala niepotrzebne emocje. Nie spodziewam się zatem "hurtowego" usuwania krzyży z przestrzeni publicznej.
Przecież Lewica zapowiadała "odjaniepawlanie" polskich ulic.
To mało realistyczne podejście. Byłoby to nawet szkodliwe dla idei stopniowego, trwałego zeświecczenia państwa. Sądzę, że laicyzacja życia publicznego dokona się w dużej mierze samorzutnie. Jeśli proces laicyzacji posunie się dalej, to owe pomniki i kapliczki same zarosną mchem i pajęczynami. Staną się ewentualnie zabytkami kultury materialnej, o ile mają wartości artystyczne.
Są natomiast konkretne zadania do wykonania. Trzeba zagwarantować dobrowolność uczestnictwa na religii lub etyce w szkolnictwie publicznym. Trzeba przesunąć religię lub etykę na pierwszą lub ostatnią godzinę zajęć w dniu szkolnym, aby nie stygmatyzować uczniów nieuczestniczących w tych zajęciach. Zadaniem dla ministra spraw zagranicznych będzie pilnowanie suwerennych uprawnień państwa w relacjach ze Stolicą Apostolską. Należy ratyfikować protokół 12 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i wycofać zastrzeżenia do Konwencji o prawach dziecka ONZ z 1989 r.
Przestępcy w sutannach - w tym pedofile czy malwersanci finansowi - powinni być pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Nie może być tak, jak było w minionych latach, gdy duchowieństwo katolickie było objęte w istocie fatycznym immunitetem prawnym.
Musi się skończyć finansowanie "dzieł" ojca Tadeusza Rydzyka.
Tego typu działania będą wzbudzać ogromne emocje, bo sprawa dotyczy wielkich pieniędzy. One są nasze, wszystkich obywateli, bez względu na religie i światopogląd.
Kościół powinien sam sobie dać spokój z Funduszem Kościelnym. Powinien wystąpić do władz państwowych z informacją, że rezygnuje z tego rodzaju finansowania i chce zastąpienia go systemem tzw. asygnaty podatkowej, czymś podobnym, co funkcjonuje w przypadku organizacji pożytku publicznego. Fundusz Kościelny jest nie do obrony. On służy wasalizacji Kościoła przez władzę publiczną.
Kościół ma dobrowolnie zrezygnować z blisko 260 mln zł? Przedstawiciel Kościoła ma przyjść do rządu i powiedzieć: Nie chcemy tej fury pieniędzy?
Tak jest. Nie chcemy tych 260 mln zł, gdyż to godzi w naszą społeczną wiarygodność, to psuje nasz wizerunek publiczny. Poza tym Fundusz Kościelny demoralizuje. Czy się stoi, czy się leży, składka z Funduszu Kościelnego się należy. Otóż nie.
Jeśli Kościół instytucjonalny ma być "solą ziemi i światłem dla świata", musi "trzymać poziom". Poziom moralny, obyczajowy, a asygnata podatkowa będzie temu służyć. Kościół, jeśli będzie chciał dostawać 1,5 proc. podatku dochodowego od obywateli, będzie musiał się zaprezentować w jak najlepszym świetle. A jeśli Kościół miałby się nie zmienić, to po co nam taki Kościół?
Takie skandale jak w Dąbrowie Górniczej są rujnujące dla wizerunku Kościoła. Odrzucenie Funduszu Kościelnego przyczyni się do ożywienia rynku religijnego w Polsce, bo wszystkie wspólnoty religijne będą zabiegać o pieniądze podatników, będą musiały się starać. Tak rozwinie się konkurencja.
Jest pan przekonany, że to możliwe? Ekonom, który trzyma fundusze kościoła, widzi, że z tacą jest coraz gorzej, afera goni aferę, ma dobrowolnie zrezygnować z łatwych i pewnych pieniędzy?
Kościół może trzymać się państwa, ale to doprowadzi do zupełnej katastrofy. Może tak trwać z 10-20 lat, po których zadeklarowanych katolików będzie 10-15 procent. Chyba nie o to chodzi.
Przyjmijmy, że Funduszu Kościelnego nie ma i Kościół utrzymuje się z 1,5 proc. Na jakie pieniądze może liczyć?
Prymas Wojciech Polak zakładał, że asygnatę podatkową przeznaczy na rzecz Kościoła około 25 proc. katolików. To nieco mniej, ile co tydzień chodzi na mszę. Cudów nie ma.
Nie potrafię powiedzieć, ile to będzie pieniędzy. Przypuszczam, że możemy mieć do czynienia z podatnikami relatywnie uboższymi niż średnia krajowa. Swoisty "wdowi grosz". Natomiast warstwy bogatsze, zlaicyzowane, nie będą w takim stopniu przekazywać Kościołowi asygnaty podatkowej.
Kościół jest gotowy na chudsze lata?
Nie. Kościół jest rozpieszczony, a jego przedsięwzięcia nieadekwatne do potrzeb. Jest dużo starego kleru, który z czegoś musi żyć i już się nie przekwalifikuje. Niestety, kierownictwo Kościoła w Polsce, które wkrótce odejdzie, nie umiało po roku 1989 czytać znaków czasu, nie zachowało duszpasterskiej czujności.
W nowym pokoleniu duchownych widzi pan takich, którzy będą potrafili prawidłowo odczytać te znaki?
Jestem sceptykiem. Hierarchów, którzy zdają się mieć świadomość wyzwań, przed którymi stoją, można policzyć na palcach jednej ręki. Szczególnie lansowany jest kard. Grzegorz Ryś.
Może kard. Konrad Krajewski?
Kard. Krajewski jest kurialistą, urzędnikiem watykańskim, który chce się przypodobać papieżowi Franciszkowi. Jeździ z misjami humanitarnymi, ale organizuje też spotkania z osobami ubogimi w cyrku, potrafi położyć się pod nogą słonia. To jest wręcz niesmaczne.
Kościół w Polsce potrzebuje duszpasterzy, a nie karierowiczów. Proszę zauważyć, jak kurialista, "spadochroniarz" z Watykanu Grzegorz Kaszak został biskupem sosnowieckim. W diecezji sosnowieckiej jest obecnie duszpasterska katastrofa. Na początku roku mieliśmy śmierć dwóch duchownych, niedawno skandal z orgią homoseksualną w Dąbrowie Górniczej. Biskup został odwołany dopiero 24 października, czyli tygodnie od skandalu, który wstrząsnął Polską.
Wracając do kardynała Rysia, to on jest duszpasterzem, którego Kościół potrzebuje?
Myślę, że tak. Choć jeden kardynał Ryś wiosny nie czyni.
Mówi się, że jest on szykowany na stanowisko metropolity krakowskiego po odejściu abpa Marka Jędraszewskiego. Jeśli tak, to będzie rządził tylko w jednej z diecezji. Od 1992 roku w polskim Kościele jest swoiste rozbicie dzielnicowe. Mamy ponad 40 biskupów ordynariuszy i każdy jest lokalnym "książątkiem feudalnym" podległym bezpośrednio "cesarzowi", czyli papieżowi i jego Kurii Rzymskiej.
Prymas miał nadzwyczajne uprawnienia wobec Kościoła w Polsce tylko w latach 1945-1992. Tylko kard. St. Wyszyński "trzymał Kościół za twarz". Teraz prymas Polski jest tylko primus inter pares, pierwszy między równymi wśród biskupów ordynariuszy. Prymas Wojciech Polak może rządzić tylko w Archidiecezji Gnieźnieńskiej i jest członkiem Rady Stałej Episkopatu Polski i nic poza tym.
Nowemu rządowi wystarczy werwy w odłączaniu Kościoła od państwa? Już teraz, gdy padają zapowiedzi liberalizacji prawa aborcyjnego, Władysław Kosiniak-Kamysz ogłasza: żadnych spraw światopoglądowych w umowie koalicyjnej.
Polskie Stronnictwo Ludowe będzie wielkim hamulcowym, będzie koniem trojańskim Kościoła w tej koalicji. PSL nie może oderwać się od swojej bazy społecznej, bo przestanie istnieć. To polska wieś, małe miasteczka, gdzie wciąż konserwatyzm obyczajowy ma się dobrze.
Tam przemiany światopoglądowe i obyczajowe postępują, jednak nadal społecznościom wiejskim będzie trudno zaakceptować instytucję związków partnerskich, nie mówiąc już o małżeństwach bez względu na płeć. Podobnie będzie z większą liberalizacją prawną aborcji. Dobrze będzie, jeśli uda się powrócić do tzw. kompromisu aborcyjnego z 1993 r. zburzonego przez Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 2020 roku.
PSL w podejściu do Kościoła nie przelicytuje jednak Prawa i Sprawiedliwości.
Może funkcjonowanie w warunkach oblężonej twierdzy pomoże Kościołowi i PiS? Po wyborach byłem na Podkarpaciu, we wsi, gdzie PiS zdobyło 76 proc. głosów. Mieszkańcy wprost 13. i 14. emerytury nazywają łapówką, coś słyszeli o aferach, ale ich główny argument brzmi: "PiS i Kaczyński bronią wiary". Może okopią się, licząc, że trudne czasy potrwają tylko cztery lata. Widzieliśmy, jaka była reakcja na słynne już "opiłowanie katolików z pewnych przywilejów" postulowane przez Sławomira Nitrasa.
Dlatego przyszły rząd musi sobie uświadomić, że Kościół nie będzie ich sojusznikiem. Kościół udzielił wsparcia, przynajmniej milczącego, dla partii antydemokratycznej, dla systemu autorytarnego, który stworzył Jarosław Kaczyński. I temu systemowi pobłogosławił.
Mam nadzieję, że Donald Tusk, który zaczynał swoją drogę polityczną w III RP od Kongresu Liberalno-Demokratycznego, przypomni sobie, że jest starym liberałem. KLD była jedyną partią postsolidarnościową, która otwarcie opowiadała się za rozdziałem państwa i Kościoła. Tusk ma świadomość, że Kościół na pewno go nie poprze.
Trudno przewidywać, jak postąpią poszczególni biskupi diecezjalni. Zobaczymy, kto będzie nowym liderem Konferencji Episkopatu Polski. Mam nadzieję, że nowi liderzy Episkopatu uświadomią sobie, że dalsze związanie z jedną partią polityczną to katastrofa dla Kościoła.
Związek Kościoła z jakąkolwiek partią polityczną powoduje, że przestają się identyfikować z Kościołem wierni, którzy wybierają inne partie polityczne. Kościół w ogóle zatraca swoją katolickość, czyli powszechność.
To ja sobie wyobrażam jeszcze jedną taktykę. Wychodzi biskup młodego pokolenia, mówi, że wybacza i prosi o wybaczenie, a Kościół będzie gwarantem pokoju w narodzie.
To byłby "stary chwyt", do którego odwoływał się jeszcze Edward Gierek, poczynając od drugiej połowy 1976 r, że państwo współdziała z Kościołem dla dobra całego narodu.
Nie sądzę, by tak się stało. Miałem okazję słuchać kard. Rysia wiosną 2023 r. i poznać jego koncepcję relacji między państwem a Kościołem. Użył wówczas trzech słów: dystans, dystans, dystans. Czyli rozdział tych instytucji.
Tylko powtórzę, kard. Ryś nie jest prymasem Polski, legatem papieskim ani przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski. Nie sądzę, aby nim został, bo o ile znam jego braci w biskupstwie, to są zawistni i raczej go nie wybiorą na wspomnianą funkcję.
Kościół za rządów PiS zyskał, ale tak naprawdę to straci?
Oczywiście. Dane statystyczne są nieubłagane. Po 2015 roku stopień powiązania partii rządzącej z Kościołem stał się jeszcze wyraźniejszy. Jarosław Kaczyński powinien dostać nagrodę specjalną od środowisk laickich w Polsce za wielki wkład w proces laicyzacji społeczeństwa polskiego. Laicyzacji nieodwracalnej.
Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski