Rosyjski politolog dla WP.PL: to Unia Europejska sponsorowała ukraińskich bandytów

Kuzniecow to kierownik Centrum Badań Europejskich Instytutu Gospodarki Światowej i Stosunków Międzynarodowych Rosyjskiej Akademii Nauk (IMEMO), zastępca dyrektora IMEMO RAN, jednego z czołowych rosyjskich think tanków. Według rankingu sporządzonego przez Uniwersytet Pensylwania w 2013 r. znajdował się na 32. miejscu najbardziej wpływowych instytucji tego typu na świecie. Z rosyjskich think tanków przed nim znalazł się tylko Carnegie Moscow Center (26 pozycja).

O tym, czy Putin uległ naciskowi Zachodu w sprawie Ukrainy

Dr Aleksiej Kuzniecow: - Decyzja o wstrzymaniu się z wojenną ofensywną nijak jest związana z ekonomiczno-politycznym naciskiem Zachodu na Rosję ani spadkami kursów akcji na rosyjskiej giełdzie przede wszystkim dlatego, że nikt nie zamierzał militarnie interweniować na Ukrainie. Celem Rosji był nacisk na ukraińską stronę, aby ta uspokoiła sytuację na Krymie, gdzie krymscy Tatarzy sprowokowali starcia na tle etnicznym z Rosjanami. Ta strategia zadziałała, bo efektem pojawienia się groźby militarnej interwencji rosyjskiej armii było rozejście się krymskich tatarów po domach i rozpoczęcie dyskusji na temat statusu autonomii krymskiej. Informację o tym, że Rosja szykowała zbrojną inwazję przeciwko Ukrainie uważam za element wojny informacyjnej.

Trzeba zrozumieć, że to co się dzieje na Ukrainie, to nie bombardowanie Jugosławii przez NATO. Nie chcemy realizować politycznych celów kosztem życia ludności cywilnej, gdyż Ukraińcy są naszymi braćmi. NATO bombardowało Jugosławię zabijając tysiące abstrakcyjnych wrogów tylko po to, aby pozbawić Slobodana Milosevicia władzy. Dla Rosji to cena nie do zaakceptowania. Zastosowaliśmy groźbę wojskowej interwencji tylko po to by powstrzymać przemoc, która już pochłonęła na Ukrainie życie około 100 osób. W ten sposób ochłodziliśmy niektóre gorące ukraińskie głowy. A że Unia Europejska nie wzięła pod uwagę czynnika rosyjskiego... Nie damy skrzywdzić rosyjskiej ludności, które nie chce żyć pod kontrolą nowej autorytarnej władzy.

O sankcjach

- Wprowadzenie sankcji wizowych nie ma sensu, ponieważ nie zrobią one na nikim wrażenia. Rosja od 10 lat podawała w geście przyjaźni dłoń Unii Europejskiej, wzywała do zlikwidowania wiz, a i tak Europejczycy tego nie zrobili. Dlatego zaostrzenie reżimu wizowego lub całkowity zakaz wjazdu na teren Unii dla przeciętnych Rosjan będzie przede wszystkim ciosem wizerunkowym dla Wspólnoty Europejskiej. W przypadku wprowadzenia takich ograniczeń pod adresem urzędników to cóż, nie będą najwyżej jeździć w oficjalne delegacje do państw członkowskich.

Wszyscy rozumieją, że obecna władza w Kijowie jest nielegalna. Jest też oczywiste, że ci ludzie już zostaną u steru rządów w Kijowie, ale formalnie doszło do przewrotu państwowego. Wprowadzanie sankcji ekonomicznych lub sankcji wymierzonych przeciwko konkretnym osobom dlatego, że Moskwa go nie poparła, a Unia Europejska to zrobiła jest śmieszne. Jeśli jednak zostaną one wprowadzone to niewątpliwie spotkają się z odpowiedzią. Gorące głowy w Rosji już rysują straszne scenariusze wojen handlowych, do których mam nadzieję nie dojdzie. Sankcje na pewno nie doprowadzą do zmiany rosyjskiego stanowiska odnośnie Ukrainy.

Jaka jest istota sankcji? Przekonać ludność dotkniętego nimi kraju, że jego rząd działa niewłaściwie. Sądzę, iż w Rosji stanie się na odwrót. Wszyscy umocnią się w przekonaniu, że Putin działa właściwie. Dlatego, bo sankcje zostaną wprowadzone za wojnę na Ukrainie, która się nawet nie zaczęła.

A co, Unia Europejska nie wprowadziłaby sankcji przeciwko Ukrainie, gdyby to wschodnioukraińscy bojownicy urządzili przewrót? Nie rozśmieszajcie ludzi. Nie po to Unia Europejska sponsorowała ukraińskich bandytów, żeby ich potem obalać. O wstąpieniu Ukrainy do NATO

- Abstrakcyjne wstąpienie Ukrainy do NATO za kilka lat jest mniej niebezpieczne dla Rosji, niż pół miliona uchodźców z tego kraju, którzy uciekają przed biedą, bandytami i głodem. Już teraz liczba ukraińskich uchodźców na terytorium Federacji Rosyjskiej przekroczyła 100 tys. osób. Te osoby co prawda nie zarejestrowały się formalnie jako uchodźcy, ale wiemy to z danych migracyjnych pochodzących z rejonów przygranicznych. Nie ma obecnie żadnych świąt, okres prac sezonowych się jeszcze nie rozpoczął, a od stycznia, gdy zaczęli na Ukrainie ginąć ludzie odnotowujemy znaczny wzrost liczby przyjeżdżających Ukraińców. A co będzie w maju, gdy na podstawie przepisów trzeba będzie ich wydalać z Rosji?

Zresztą po co Ukrainie członkostwo w NATO? To ogromne państwo, biedne, z byle jaką armią. Taki kraj nigdy nie wzmocni NATO. Jedynym racjonalnym wyjaśnieniem jest chęć rozmieszczenia przez Amerykanów rakiet jak najbliżej Moskwy. To każdy widzi.

O wstąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej

- Nie tylko Ukraińcy z zachodniej części kraju, ale też wschodniej Ukrainy chcieliby wstąpić do Unii Europejskiej. Podobnie mieszkańcy Krymu. Tylko wy Ukrainy nie będziecie chcieli przyjąć w najbliższych latach. Tym bardziej nie rozumiem, po co mieszaliście ludziom w głowach podpisywaniem umowy stowarzyszeniowej? To był krok propagandowy. Większość Ukraińców myślała, że w ten sposób Ukraina staje się kandydatem do wstąpienia do Unii Europejskiej. Dlatego potem nastąpiła w Kijowie tak bolesna reakcja.

Jeśli przyjmiecie Ukrainę do Unii Europejskiej, nikt złego słowa nie powie. Problem w tym, że nigdy tego nie zrobicie. A międzyczasie w jej gospodarce wywołacie jeszcze większy chaos niż panuje obecnie.

O Putinie

- Nigdy nie byłem stronnikiem Putina, szczególnie w ciągu ostatnich lat, ale polityka Zachodu w stosunku do Ukrainy doprowadzi do wzrostu jego popularności. Już teraz notowania Putina rosną.

O Krymie

- Wkrótce na Krymie zostanie przeprowadzone referendum i otrzyma on tak szeroką autonomię jak tylko pozwala na to ukraińskie prawo. Wówczas pozostanie kwestia Unii Europejskiej - czy zacznie ona nakłaniać władze w Kijowie do wojny?

Oczywiście wszyscy w Rosji boją się prowokacji, bo rozumieją, że Amerykanie są bardzo niezadowoleni tym co się dzieje na świecie w ciągu ostatniego półrocza. Udało nam się uniknąć wojny w Syrii, potem kampania oszczerstw pod adresem olimpiady w Soczi nie wypaliła - wszystko przebiegło wspaniale. I tu nagle, gdy oglądaliśmy igrzyska w Kijowie zaczęła się lać krew. Wszyscy widzieli, kto wtedy w pierwszej kolejności jeździł do ukraińskiej stolicy. Zachodni politycy. Byli, obecni. Jeździli i podgrzewali ten konflikt.

Na Krymie, gdyby nie rosyjska groźba interwencji, to mogło się powtórzyć. W ostatniej chwili rosyjskiej samoobronie udało się zatrzymać kilka ciężarówek z centralnej Ukrainy przewożących ładunki wybuchowe i broń. I na tym polega wina Putina według Unii Europejskiej. Że nie pozwolił przelać krwi na Krymie.

Na Krymie 60 proc. ludności to Rosjanie. Jedna dziesiąta spośród pozostałych 40 proc. uważa rosyjski za swój język narodowy. Ale w Kijowie zdecydowano, że język rosyjski będzie dyskryminowany. Co to oznacza dla Krymu? Likwidację autonomii i ograniczenie praw Rosjan. Tak jak to było w Łotwie i Estonii w latach 90. XX w. Po tym jak te państwa ogłosiły niepodległość żyjących w nich Rosjan nazywa się okupantami. Większość z nich nie ma nawet obywatelstwa kraju, w którym żyje, a mówimy o jednej trzeciej - jednej czwartej ludności tych państw. Unia Europejska od 20 lat pokazuje jak nienawidzi Rosjan. Wciąż myślicie, że nie potrafimy przewidzieć jak sprawy potoczyłyby się na Krymie? O krymskiej "samoobronie"

- Kto teraz może sprawdzić czy rosyjska armia, nie licząc Floty Czarnomorskiej, jest na Krymie czy nie? Wszyscy mówią w tym samym języku. W prawie istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności. Jeśli Zachód udowodni, że Rosjanie, którzy przedstawiają się jako członkowie samoobrony są żołnierzami Federacji Rosyjskiej, wtedy możemy mówić o zbrojnej inwazji, ale na razie nikt tego nie zrobił. Gdzie są dowody? Nie ma ich. To, że ludzie chodzą w mundurach maskujących - w Rosji to normalne chociażby wśród wędkarzy i weteranów. Zresztą nawet jeśli przez dzień lub dwa na Krymie były oddziały specjalne - o tym już nie dowiemy się nigdy. A tak na dzień dzisiejszy mamy do czynienia z siłami samoobrony złożonymi z mieszkańców Krymu.

O protestach w Kijowie

- Obecność neonazistów w jednym szeregu z opozycją w trakcie protestów w Kijowie, to coś nienormalnego. Nawet jeśli było to tylko 5 proc. Tego Amerykanie i Zachód nie rozumieją. U nas w kraju nie ma osób, które nie straciłyby najbliższych krewnych w trakcie Wojny Ojczyźnianej. To zasadnicza różnica między Unią Europejską i Rosją. U nas albo jesteś przeciwko nazizmowi albo z nim. Nie możesz być pośrodku. Dla Rosjanina to poważna sytuacja, gdy widzi nazistów, których nikt nie powstrzymuje. W Europie dyskutowało się jaką rolę odgrywali oni na Majdanie, ale ich tam w ogóle nie powinno być! Dlaczego protestujący dopuścili ich w swoje szeregi? Jak mogli na to pozwolić? Dlaczego ich nikt nie przegonił?

Mało tego, wszyscy widzieliśmy te telewizyjne urywki, gdy naziści dyktowali Kliczko i innym opozycjonistom co mają robić. Dlatego nawet 5-6 incydentów z udziałem neonazistów w trakcie przewrotu państwowego na Ukrainie wystarczy Rosjanom by zgodzili się na różne działania ze strony rosyjskiego państwa. Jeśli zostaniemy ukarani sankcjami za to, że walczymy z nazizmem, w ich oczach usprawiedliwiona może być chociażby konfiskata majątku zachodnich firm działających w Rosji.

O obecnej ukraińskiej władzy

- Oczywiście, że czas Janukowycza minął, i wszyscy wiedzą ile nakradł oraz że doprowadził do upadku biznes. To nie była osoba godna stanowiska prezydenta. I gdyby nie on, Amerykanie, Kanadyjczycy i Europejczycy nie mogliby nic zrobić na Ukrainie. Rewolucję w Kijowie przeprowadziło 5 tys. bojowników wyszkolonych w krajach Unii Europejskiej za pieniądze ukraińskiej diaspory. Doprowadzili do, mówiąc neutralnie, siłowego przejęcia władzy. Obecna ekipa rządząca w Kijowie - ona uważa się za legalną tylko dlatego, że uznały ją Stany Zjednoczone i Unia. Dla Rosji ze względu na sposób, w jaki doszła do władzy, jest nieprawomocna. Mimo wszystko Janukowycz był wybrany na prezydenta przez naród ukraiński. Należało odsunąć go od władzy drogą impeachmentu i skłonić do podpisania rezygnacji ze stanowiska. Poza tym on zgodził się na przedterminowe wybory, których nie przeprowadzono, bo w Kijowie wcześniej zorganizowano pucz.

Kiedy ukraińska władza stanie się legalna w oczach Rosji? Po prezydenckich wyborach 25 maja, które trzeba przeprowadzić z udziałem obserwatorów międzynarodowych, w tym rosyjskich, tak, żeby potem żadna strona nie zgłaszała pretensji. Chociaż wątpię, aby udało się przeprowadzić uczciwe wybory po wprowadzeniu sankcji przeciwko Rosji. Wtedy to będą wybory pod dyktat zachodnioukraińskich nacjonalistów.

O przyszłym losie Ukrainy

- Jeśli spodziewacie się rosyjskiej agresji na Ukrainę, to się niestety nie doczekacie. To nie lata 30. czy 40. XX w., gdy o tym kto ma rację decydowała siła militarna. Światem rządzi prawo międzynarodowe. Raz Zachód naruszył je w Jugosławii, ale to nie znaczy, że będzie ono łamane za każdym razem. Rosja będzie dbała o to, żeby inne kraje również przestrzegały prawa międzynarodowego.

Zdajemy sobie sprawę, że osoby kierujące dzisiaj Ukrainą to nie ekstremiści - ci stoją na Majdanie i próbują dyktować politykom swoje warunki. Rosja będzie współpracować z każdą ukraińską, legalną władzą, w szeregach której nie znajdą się naziści. Wszyscy w Kijowie rozumieją, że bez Rosji daleko się nie zajdzie.

Podsumowując trzema celami Rosji są: nie dopuszczenie ekstremizmu na Ukrainie, przeciwdziałanie dyskryminacji mniejszości narodowych i przeprowadzenie uczciwych wyborów tak, żeby za 2-3 lata nie powtórzył się przewrót w Kijowie.

Rozmawiał Jarosław Marczuk dla WP.PL