Rosjanie w "strefie śmierci". Ukraińcy rozgrywają wojnę

Tomasz Waleński, Wirtualna Polska: Ukraińcy znów to zrobili. Zaatakowali, a most Krymski będzie wyłączony z użytku w najbliższym czasie. W końcu będzie zniszczony na zawsze?

Gen. Mick Ryan: Tak, nie mam wątpliwości. W ciągu najbliższych dni dowiemy się pewnie więcej na ten temat i poznamy skalę zniszczeń. Most jeszcze nie został całkowicie zburzony, ale mam nadzieję, że tak się w końcu stanie. To ważne dla przebiegu wojny.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

I taki połowiczny sukces pomoże Ukrainie? Most uszkodzony, ale wciąż stoi.

Atak na most Krymski zakończy na kilka dni trwającą w wielu miejscach dyskusję o problemach z kontrofensywą. Oczywiście - Ukraińcy muszą swoje wygrać na polu walki, ale muszą także wygrywać w opinii i oczach sojuszników na Zachodzie. Uprzykrzenie życia Rosjanom przez atak na most to doskonale pokaże.

Na koniec dnia to zapobiega podnoszącym się na zachodzie głosom, które chcą oddzielić kwestię Ukrainy od Krymu. W ten sposób podkreślają, że półwysep jest nieodłączną częścią kraju. A jest.

To tylko jedna strona medalu, wizerunkowa. Ukraińcy muszą też dążyć do uderzeń na poziomie operacyjnym, które izolują Rosjan od pola bitwy - utrudniają dostawy, blokują nową amunicję i paliwo. A mogą to robić, uderzając właśnie na rosyjskie tyły, skąd nie będzie niezbędnego zaopatrzenia i wojennej logistyki.

Jest zatem mnóstwo powodów, dla których Ukraińcy atakują przeprawę.

I kolejny efekt - Rosjanie nie mogą zatem spać spokojnie.

Muszą się liczyć z tym, że zostaną zaatakowani. Tak jak ataki dronowe na Moskwę czy rajdy na rejon Biełgorodu, to nadaje ton ukraińskiej melodii, że wojna dotyka także zwykłych Rosjan. Odczują to. Jestem pewien, że to widzą.

Skuteczne niszczenie rosyjskiej logistyki i transportu to klucz do wygranej?

Zamknięcie mostu poważnie wpłynie na rosyjski wysiłek wojenny. Niezbędne zaopatrzenie na Krym trzeba będzie teraz transportować wzdłuż wybrzeża Morza Azowskiego. To będzie kosztować Rosjan krew, pot i łzy.

Jeśli uszkodzenia mostu faktycznie będą na tyle poważne, że most będzie zamknięty na dłużej, to będzie to znaczny problem dla Rosjan. I szansa dla Ukrainy.

Czy możemy oczekiwać wobec tego zwiększonego naporu na południowy front?

Wyłączenie przeprawy spowoduje, że znacznie większa część rosyjskiej logistyki znajdzie się w zasięgu systemów HIMARS czy pocisków Storm Shadow. To zmusza Rosjan do wejścia w zasięg strefy śmierci Ukraińców. Dodatkowo będą musieli zmagać się z ruchem, który ograniczy przepustowość tych dróg. Do tej pory mieli kilka możliwości logistycznych, teraz mają o jedną mniej i zostanie im jedna droga lądowa. Dlatego szybko będzie się korkować, a to tylko ułatwi zadanie Ukrainie.

HIMARS-y stanowią dalej poważne zagrożenie dla Rosjan? Pisał pan niedawno o tym, że Rosjanie wykazali się na tym polu dość dużymi umiejętnościami adaptacyjnymi.

Rosjanie z pewnością adaptują się do warunków na polu bitwy. Udało im się m.in. częściowo wpłynąć na skuteczność rażenia systemów HIMARS. Robią to poprzez stosowanie elektronicznych zagłuszaczy, które utrudniają prace systemu naprowadzania GPS. Dzięki temu rakiety nie trafiają w cel.

Jednak nie tylko oni się uczą, robią to obie strony. Producent, czy też kraje posiadające, dostarczające systemy - w tym wypadku USA - również prawdopodobnie podejmuje działania, żeby reagować na sytuację, tak aby obejść rosyjskie rozwiązania.

Wojna to nieustanny test, nieustanna nauka. Podczas wojny uczysz się zdecydowanie więcej w obrębie wykorzystania dostępnej broni i taktyki. Wyciągasz wnioski, dowiadujesz się szybko, co robisz dobrze, czy źle. Widzisz, co działa, a nad czym należy popracować. I najważniejsze - masz realnego przeciwnika, który także się uczy i wyciąga wnioski. W ten sposób zmusza cię do ciągłej poprawy na wielu płaszczyznach. Pole bitwy to ostateczne laboratorium do budowania skutecznej armii.

ISW wskazuje, że rozkręcają się czystki w rosyjskiej armii. Siergiej Szojgu usuwa dowódców z niektórych najbardziej skutecznych jednostek i formacji rosyjskiego wojska. Jaki będzie miało to wpływ na zdolności bojowe armii agresora?

Wojsko nie lubi niesubordynacji. Najwyżsi dowódcy mogą mieć dosyć takiego zachowania swoich podkomendnych. Tak jest w każdej instytucji militarnej na świecie, tak było też w przypadku gen. McChrystala. (Gen. Stanley McChrystal dowodził siłami w Afganistanie. Stracił stanowisko w 2010 roku za kpiny z ekipy prezydenta Baracka Obamy - przyp red.).

Część obecnych dymisji to także czystki w następstwie buntu Jewgienija Prigożyna. Siergiej Szojgu i gen. Walerij Gierasimow, którzy przetrwali - przynajmniej na razie - mogą pałać żądzą zemsty. Mogą usuwać tych, którzy spędzają im sen z powiek, czy tych, którzy są po prostu powiązani z Jewgienijem Prigożynem.

Do tej grupy na pewno zalicza się gen. Siergiej Surowikin, który mógł być faktycznym rywalem dla Gierasimowa. Szojgu i Gierasimow przybrali zatem taktykę Putina - eliminacji swoich ewentualnych następców, nawet gdy odnoszą sukcesy na froncie.

Nie ma pan chyba najlepszego zdania o Gierasimowie?

Ukraińcy powinni się cieszyć z faktu, że Gierasimow dalej jest na stanowisku, bo wykonał fatalną robotę, gdy chodzi o planowanie wojny. Jego ofensywa w pierwszej połowie roku nie przyniosła żadnych zysków Rosji. Nie udało się także utrudnić przygotowań do kontrofensywy Ukraińcom. Zawiódł.

Udało mu się tylko kupić czas i przygotować rosyjskie linie obronne, które - akurat - stanowią poważną przeszkodę dla oddziałów Kijowa. Obiecał jednak więcej.

Tutaj należy chyba wskazać na "linię Surowikina"?

Surowikin wcześnie zdiagnozował, że jego siły są wyczerpane i jedynym sposobem na zachowanie reszty sił jest przejście do defensywy i dokładne okopanie się na południowym odcinku frontu. Aktywnie uczestniczył w przygotowaniu tych linii obronnych. Zrobił to, co zrobiłyby inne armie świata.

Okopać się i przygotować głębokie, rozciągające się na 20-50 km linie obronne składające się z rowów, pól minowych i okopów.

To one skutecznie powstrzymują postęp ukraińskiej ofensywy?

Nawet najlepsze wojska będą mieć problem, żeby przejść przez takie zasieki. Potrzebne do tego są ogromne ilości sprzętu. Problemem jest to, że Ukraińcy nie dostali takiego zapasu. I dlatego idzie im ciężko.

Czego brakuje?

Nowoczesnego lotnictwa, żeby zyskać panowanie w powietrzu nad frontem. Ukraińcy potrzebują także pocisków artyleryjskich i samej artylerii, żeby izolować Rosjan w miejscach, gdzie próbują przełamać rosyjskie linie obronne. Oczywiście potrzebują też każdej ilości sprzętu inżynieryjnego do pokonania samych zasieków (to m.in. przekazane przez Finlandię Leopardy 2R z zainstalowanym trałem przeciwminowym -  red.)

To są bardzo trudne operacje. Planujesz je nawet ze stratami na poziomie do 50 proc. stanów wyjściowych. Wiemy, że to niezwykle trudne.

Niezwykle przydatne byłyby autonomiczne pojazdy przeznaczone do wykrywania i usuwania min. Powinniśmy przekazać Ukrainie taki sprzęt w olbrzymich ilościach. Niestety, dostali ich niewiele. Było to najwyżej kilkadziesiąt takich maszyn.

Dlaczego nie dostali go więcej?

Takiego sprzętu jest bardzo mało. On nie jest "sexy" i nie wygląda dobrze na paradach. Bez niego jednak ten "atrakcyjny" sprzęt jest absolutnie bezużyteczny. Bez niego nie jesteś w stanie przedrzeć się przez umocnienia przeciwnika. I to właśnie widzimy na froncie.

Zachodni sojusznicy zdecydowali w końcu jednak o przekazaniu F-16.

Decyzje zapadają za późno, powinny o pół roku wcześniej. Ukraińscy lotnicy siedzą i czekają, a mogliby rozpocząć szkolenia już sześć miesięcy temu. To cały problem podejmowania przez Zachód strategicznych decyzji - za wolno, pod dyktando hasła "to niesie za sobą za duże zagrożenie".

Dla przykładu: Władimir Putin grozi użyciem amunicji kasetowej, jeśli Zachód ją przekaże. Prawda jest jednak taka, że on jej używa od początku wojny i to w szczególności do ostrzału obiektów cywilnych. Nie słuchajmy zatem jego bełkotu, tylko pomóżmy Ukrainie zwyciężyć, podejmując błyskawicznie dobre strategiczne decyzje.

Wobec tego jak pan ocenia ostatni szczyt NATO w Wilnie?

To całkiem dobry szczyt. Może nie idealny, ale dobry.

Ukraina - wbrew temu, co się mówi - dostała całkiem sporo. Ma wsparcie finansowe i sprzętowe ze strony G7 i skrócenie drogi do NATO. Wejście Ukrainy do Sojuszu to teraz kwestia terminu - pytanie jest nie o to czy, a kiedy. Pozytywnie oceniam także przedłużenie kadencji Stoltenberga, w tych trudnych czasach potrzeba stabilności.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Sojusz Północnoatlantycki zajął się w Wilnie także innym ważnym tematem - Chinami i kwestią Tajwanu. Mamy się czego obawiać?

Xi stanowczo się wyraził w kwestii Tajwanu. Gdyby Chiny mogły zdobyć Tajwan bez walki, to by to zrobiły. Mieszkańcy wyspy widzą siebie jako Tajwańczyków i nie po drodze im z Chinami. Po 1991 roku, kiedy Chiny przeżyły szok związany z jakością nowoczesnej armii, którą USA pokazało podczas operacji "Pustynna Burza" Pekin rozpoczął gruntowną modernizację swoich sił zbrojnych.

Wracam właśnie z Tajwanu i wiem, że nie zaakceptują tam chińskich żądań. W którymś momencie zatem dojdzie do konfrontacji. Spodziewam się, że dojdzie do tego w ciągu 5-6 lat. W 2027 jest kolejny kongres Komunistycznej Partii Chin, na którym Xi prawdopodobnie będzie ubiegać się o kolejną kadencję. Żeby zagwarantować sobie władzę, może się zdecydować na jakieś kroki wobec Tajwanu już na przełomie 2026-27 roku.

Jakie są pana przewidywania na najbliższy okres? Czeka nas przełom, czy może mozolna wojna na wyniszczenie?

Nie można przewidzieć wszystkiego. Ukraińcy jednak krok po kroku wbijają się w rosyjskie linie obronne zgodnie z taktyką "ugryź i trzymaj".

Ukraińcy widzą, że czeka ich coś na kształt maratonu, a nie sprintu - posługując się tutaj terminologią sportową. Żeby móc w nim brać udział, muszą zachować swoją zdolność bojową.

Z drugiej strony uważam, że postępować będzie załamanie się rosyjskiego systemu operacyjnego. Mam tu na myśli kolejne skuteczne ataki na rosyjskie centra dowodzenia, centra logistyczne i niszczenie artylerii.

Będzie to więc wojna na wyniszczenie. Zwycięża ten, który jest w stanie w lepszy sposób wykorzystać swoje zasoby i zniszczyć więcej zasobów wroga przy niższych stratach własnych. Widzimy to już teraz.

Mick Ryan - emerytowany generał australijskiej armii. Służył przez 35 lat, dowodził m.in. w Afganistanie, Iraku i Timorze Wschodnim. Wykładowca w Center for Strategic and International Studies w Waszyngtonie i Lowy Institute w Sydney.

Rozmawiał Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski