Rosati: rząd Tuska odniósł sukces

: A gościem Radia ZET jest profesor Dariusz Rosati eurodeputowanym, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam panią, państwa. : Panie profesorze czy nie dla protekcjonizmu, nie dla euroobligacji to jest sukces polskiego rządu, sukces Donalda Tuska, sukces przewodniczącego Czech. : Tak, tak, to jest sukces polskiego rządu, to jest sukces nowych państw członkowskich, to jest sukces Unii Europejskiej w ogóle i mówię to jako osoba, która nie głosowała na premiera Donalda Tuska, prawda. Więc obiektywnie uznaję, że udało się odsunąć pewne niepokojące tendencje, no przede wszystkim tendencję do protekcjonizmu, która zawsze jest żywa w niektórych państwach, zresztą we Francji i dobrze, że jakby nazwano chorobę po imieniu i skłoniono Francuzów żeby się wycofali z tych niewczesnych pomysłów. : No bo w innym przypadku to właściwie mógł nastąpić koniec Unii Europejskiej. : Nie, no oczywiście, że Unia Europejska opiera się na swobodzie przepływu towarów, usług, ludzi i kapitału i na wolnej konkurencji,
która jest ściśle monitorowana przez instytucje unijne i naruszenie tych zasad oczywiście stawiałoby w uprzywilejowanej sytuacji bogatsze państwa, bo one mogą pomagać bardziej niż my naszym przedsiębiorstwom. Zatem to było absolutnie w naszym żywotnym interesie żeby temu zapobiec. Ja zresztą nie wierzę, szczerze powiem, żeby ta groźba była rzeczywiście jakaś bardzo poważna. : Ale ze strony Francji, to… : Niemniej w warstwie retoryki politycznej pojawiły się takie sygnały i we Francji być może mogłoby dojść do tego typu działań. : A nie dla premiera Węgier, który chciał żeby pomagać Europie środkowej, żeby Unia wydała na Europę środkową 190 miliardów euro? : Znaczy, ja rozumiem tutaj stanowisko Węgier i być może trzeba było wesprzeć węgierskie postulaty w odniesieniu do Węgier i być może jeszcze do krajów bałtyckich, tutaj Polsce chyba chodzi o to żeby pokazać, że Europa środkowowschodnia nie jest jakimś takim jednolitym ugrupowaniem państw, że są państwa, które są w gorszej sytuacji i w lepszej, że Polska tu
jest w lepszej sytuacji. My rzeczywiście nie potrzebujemy… : Ale chyba musimy walczyć o swoje. : Tak, jak to się ma do zasady solidarności, którą staraliśmy się przebić. : No tak, ale z jednej strony sam pan wie, że jak nas się wrzuca do jednego worka z Węgrami nie jest to dobre dla nas. : Więc dlatego mówiłem, że jakby nie popierając pomysłu, aby cały region został nagle wzięty jako, na garnuszek Unii jako wymagający pomocy, no żeby jednak pomóc partnerom węgierskim, bo oni są w znacznie trudniejszej sytuacji, więc może powinny być inny, wprowadzony być inny pomysł, właśnie taki adresowany do Węgier i krajów bałtyckich na przykład, a być może także i do Grecji, która jest państwem strefy euro, a ma kłopoty niemniejsze niż Węgry moim zdaniem. : Węgry apelowały o to żeby uelastycznić wejście do strefy euro, a my mówimy nie, my jesteśmy w tak dobrej sytuacji, że my możemy spokojnie wywiązać się z tych warunków, które obowiązują żeby przystąpić do węża walutowego. : Nie wiem czy w tej sprawie polski rząd nie
przeszarżował znowu, dlatego że akurat opinia ekonomistów, ogromnej większości ekonomistów na temat kryteriów wejścia do strefy euro, a zwłaszcza kryterium inflacyjnego i kryterium kursu walutowego jest krytyczna. Te warunki sformułowane 20 lat temu w obecnych warunkach mają mały sens i właśnie są podatne na wszelkiego rodzaju zakłócenia zewnętrzne, więc z całą pewnością można byłoby tu coś robić. Natomiast rząd nasz wybrał tutaj strategię nie drażnienia partnerów, zwłaszcza Niemiec, które są ogromnie przywiązane do tych kryteriów i – no obawiają się, że jakiekolwiek rozluźnienie mogłoby się odbyć na jakości wspólnej waluty, więc chyba to jest taktyczne. Natomiast my otwarcie mówimy – te kryteria wymagają zmian, niestety zmiana jest skomplikowana, bo wymaga zmiany traktatowej i w tej chwili no nie ma atmosfery, ani pogody na to żeby te kryteria zmieniać prawdopodobnie. : To może lepiej udajemy… : Więc rząd, premier tak, premier Tusk uznał, że jak się nie da zmienić to trzeba w takim razie udawać, że nie mamy
z nimi problemów. : No, a jeżeli nastąpi zmiana, mówi z kolei rząd, to bardzo chętnie… : Mnie zabrakło, tak, ale mnie zabrakło jednak jednoznacznego stanowiska, że te kryteria w obecnych warunkach kompletnie nie przystają do rzeczywistości. My szanujemy traktat, szanujemy stanowisko innych, ale dobrze byłoby żebyśmy wiedzieli, że ekonomicznie rzecz ujmując, to te kryteria powinny być zmienione. : A to, co się dzieje w Polsce w sprawie euro, polepsza naszą sytuację na rynkach światowych, czy pogarsza, ta kłótnia między rządem a opozycją, ciągła zmiana zdania ze strony prezydenta na temat wejścia, czy będzie referendum czy nie, teraz prezydent mówi, że nie wyklucza wniosku w sprawie referendum. : No pani redaktor raczy żartować, no wszyscy wiemy, i pani i ja i rynki finansowe, że to jest fatalna sytuacja. Naprawdę zdumiewa mnie taki właśnie stan rzeczy, że pan prezydent właściwie mówi tak, jak jego ostatni rozmówca akurat to niego mówi przez telefon, jeżeli to był premier to tak, jeżeli to był brat Jarosław no
to inaczej. Ja myślę, że Polsce potrzebny jest jasny, klarowny sygnał – Polska chce przyjąć euro, w tej sprawie wszystkie państwowe instancje, najważniejsze i wszyscy święci się zgadzają. : I polityczne. : Tak i ten sygnał by uspokoił sytuację na rynku walutowym, a także obniżyłby stopy rentowności na polskim długu, co jest niesłychanie ważne, ułatwiłby ministrowi finansów realizację budżetu i obniżyłby koszty obsługi długu. Ja nie wiem dlaczego politycy PiS tego nie chcą zrozumieć, to jest jakaś, to jest taki jakiś opór dla mnie zupełnie nieracjonalny, wynikający zapewne z ignorancji, niestety muszę to otwarcie powiedzieć, a w niektórych przypadkach no z takiej cynicznej, politycznej gry, prawda, żeby sprawę… : No to jest polityczna gra chyba przed wyborami parlamentarnymi. : Po to żeby sprawę euro wykorzystać jednak do podziału w społeczeństwie. PiS patrzy na sondaże, 40 proc. Polaków jest jakby nie do końca przekonanych do euro i uznaje, że to akurat to jest sprawa, na której można budować taką silną
opozycję wobec rządu. To jest niestety gra kosztem Polski i trzeba to bardzo jasno powiedzieć. : A prezes PiS mówi, że wystarczy spojrzeć na Słowację, bo przecież tam jest ciemniej niż w Polsce, jest mniej świateł bo tam jest euro, a u nas nie ma euro. : Ja nie wiem, no może prezes Kaczyński fruwał nad Słowacją i widział w nocy ile jest świateł, czy mniej świateł. Mnie się wydaje, że wystarczy spojrzeć na statystyki i na wszystkie dane, które mamy. Słowacja przeszła ostatni okres zawirowań na rynkach finansowych praktycznie nietknięta. Praktycznie nietknięta, słowacka waluta przed wejściem do euro, do końca grudnia w ogóle się nie osłabiała, obligacje słowackie sprzedają się znakomicie, koszt długu słowackiego jest bardzo niski, no naprawdę powinno to dać do myślenia innym, że kraj, który w końcu nie ma najlepszego takiego rekordu demokracji, nie ma też najlepszej do tej pory pozycji politycznej, kraj mniejszy znacznie i pod wieloma względami bardziej, jakby mniej rozwinięty instytucjonalnie niż Polska, a
jednak sobie doskonale poradził w tej sprawie, dzięki konsensusowi w sprawie euro. : A może to jest tak, że Platforma Obywatelska powinna się zdecydować jednak na to żeby było referendum, może to by jakoś uspokoiło nastroje, minister Rostowski uważa, że no może tak, ale pod warunkiem, że zgodzą się na wynik niezależnie od frekwencji. : Proszę pani, ja jestem przeciwnikiem referendum po pierwsze dlatego, że w sprawie przyjęcia euro, czyli czy przyjąć euro to referendum już mamy za sobą, w 2003 roku się odbyło. : A to chodzi o datę. : Natomiast jeśli chodzi o datę to jest sprawa techniczna i powinni się w tej sprawie wypowiadać eksperci. No, naprawdę nie przesadzajmy, no nie możemy pytać obywateli czy mamy wejść 1 stycznia 2013, czy 1 października 2018 to jest jakiś nonsens. : Kosztem utraty suwerenności. : To jest jakaś bzdura z tą suwerennością, przecież na miłość boską jaką suwerenność mamy w tej chwili, pani redaktor, kiedy Rada Polityki Pieniężnej nie może już właściwie obniżać stóp procentowych, bo boi
się, że waluta się dalej osłabi, no więc jaka to jest suwerenność jeżeli nasza waluta huśta się na rynkach międzynarodowych i my nie mamy żadnego wpływu na to. Tak sobie wyobrażają suwerenność koledzy z PiS? : A teraz pohuśtamy się na www.radiozet.pl z Dariuszem Rosatim. : Dzień dobry. : Jeszcze raz dzień dobry, czy będzie pan kandydował do Parlamentu Europejskiego? : Zapewne będę kandydował o ile można się wypowiadać na temat przyszłości z jakimkolwiek prawdopodobieństwem sensownym, to tak, mam taki zamiar. : A dlaczego pan wybrał opcję z Pawłem Piskorskim? : Paweł Piskorski, stojąc na czele Stronnictwa Demokratycznego poparł Porozumienie dla Przyszłości. Bardzo mi miło, że są osoby i ugrupowania, które popierają ugrupowanie centrowo-lewicowe, którego celem jest jakby mobilizacja jak najszerszych kręgów elektoratu, środowisk, aby przeciwstawić się dominacji dwóch partii prawicowych na polskiej scenie politycznej. To jest akurat dobra wiadomość dla mnie, bardzo się cieszę, że mamy również poparcie ze strony
Stronnictwa Demokratycznego. : A Paweł Piskorski w Stronnictwie Demokratycznym to chyba taki dosyć egzotyczne wejście, chyba po to żeby – nie wiem – skonsumować konfitury, w postaci budynków. : Nie, no musiałaby pani zapytać działaczy Stronnictwa. Wybrali go przy imponującej jednomyślności na przewodniczącego. : Ale przyzna pan, że nikt nie pamiętał już, że istnieje Stronnictwo Demokratyczne. : No, ja pamiętałem i może część ludzi rzeczywiście już nie pamięta, ale poważnie mówiąc wiem z oświadczeń pana Pawła Piskorskiego, że właśnie zamierza się pozbyć tych wszystkich majątków i rozpocząć działalność polityczną. Bo istotnie stał przed dylematem, albo zrobić z tego przedsiębiorstwo i zarządzać nieruchomościami, albo powrócić do polityki właśnie na czele sprawnej partii, takiej centrowo, ja wiem centrowo-lewicowej, centrowej – nie chcę, oni muszą się sami określić, nie chcę im przyczepiać etykiety. : Grzegorz Napieralski twierdzi, że jak pan nie będzie z listy SLD to już nastąpi koniec pana kariery, w
najnowszym wywiadzie dla dziennika „Polska” powiedział, że Cimoszewicz i Rosati no to już panów właściwie nie ma, „na pewno bycie poza listą SLD mu nie pomoże w przyszłym powrocie na lewicowe listy, jego kariera się skończy”. : No wzrusza mnie troska Grzegorza Napieralskiego o moją karierę polityczną, na pewno to miło, że ktoś jest kto się o to martwi, ale zapewniam go, że karierą polityczną własną zarządzam ja i naprawdę wiem, co jest dla mnie dobre. : A dlaczego nie możecie się dogadać żeby była jedna lista?
: Właśnie nie wiem, właśnie nie wiem. Wydawało mi się, że jesteśmy na najlepszej drodze, prawda. Myśmy popierali pomysł Włodzimierza Cimoszewicza żeby powstała taka szeroka centrowo-lewicowa lista, między innymi dlatego, że jak mówiłem potrzebna jest silna przeciwwaga dla partii prawicowych i tutaj rozproszenie jest oczywiście szkodliwe. Natomiast i Grzegorz Napieralski o ile wiem popierał ten pomysł w kilku rozmowach z Cimoszewiczem, i tydzień temu w sobotę nagle Rada Krajowa podjęła decyzję zupełnie inną, zerwała, znaczy zerwała negocjacje, powiedziała nie zgadzamy się na ten pomysł i postanowiła wystartować do Parlamentu Europejskiego pod szyldem SLD. : A pan nie chce pod szyldem SLD? : Pani redaktor, SLD od kilku lat uzyskuje niewielkie poparcie w sondażach. : No, ale jednak są w parlamencie. : Nie, no zgoda, ale niemniej jednak to jest sygnał, że SLD ma trudność żeby przekonać większą część Polaków do tego, że to jest atrakcyjna alternatywa dla Platformy czy dla PiS prawda. Grzegorz Napieralski rok temu
obejmował stery w SLD i obiecywał, no przywrócenie dawnego blasku. Po roku sytuacja absolutnie się nie zmienia, to jest ciągle te 8 proc., czy 10 proc. w porywach poparcia, no czy przecież to trzeba, to gołym okiem widać, że jest jakimś problem z tą partią, prawda. Ja nie twierdzę, że SLD nie ma wielu zasług jeśli chodzi o budowę tutaj niepodległej Polski. W ciągu ostatnich dwóch lat ja byłem w rządzie SLD i uważam to za zaszczyt, uważam, że bardzo wiele rzeczy, bardzo pożytecznych zrobiono pod rządami SLD, niemniej jednak w tej chwili Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraźnie zmaga się z jakimś kryzysem. Po prostu nie budzi zaufania szerszych kręgów społecznych, no ma kłopot, no więc szyld SLD jest szyldem, moim zdaniem, który utracił już swój dawny blask, dawną siłę przyciągania. : A ważne osoby z SLD nie wypowiedziały się na temat, nie przyszły przynajmniej na głosowanie, albo też nie zdążyły, albo wyszły, Wojciech Olejniczak, Jerzy Szmajdziński te osoby, które były za tym żeby to była jednak wspólna lista.
: Ja słyszałem jakiś wywiad z Wojciechem Olejniczakiem, który skrytykował tę decyzję, powiedział, że to był błąd polityczny. Zresztą też przyznał, że rozwiązanie LiD było błędem. No ja podzielam ten pogląd. Zamykanie się SLD we własnym getcie, twierdzenie, że jest tylko SLD i nic więcej, brak jakby otwarcia na inne środowiska, a pamiętajmy, że elektorat do wzięcia to jest właśnie gdzie indziej, no on jest w elektoracie choćby Platformy, która dostaje w tej chwili 50 proc., co jest pewną anomalią, żeby partia liberalna brała takie poparcie w Polsce, w społeczeństwie takim jak polskie. : A nie myślał pan żeby namówić na przykład Andrzeja Olechowskiego żeby kandydował z listy pana partii? : Andrzej Olechowski myślę życzliwie przygląda się temu, co się dzieje w Porozumieniu dla Przyszłości, niemniej jednak on chyba nie ma w tej chwili bezpośrednich planów politycznych, poza tym to jest polityk no jednak centrowo, ja bym powiedział, konserwatywny, więc… : Czy ja wiem? : No może ja też nie wiem. No, gdyby Andrzej
Olechowski zechciał poprzeć naszą inicjatywę byłoby znakomicie. : Pan z kolei jest, dla pana jest nie w SLD, bo pan jest liberałem, liberałem konserwatywnym. : Ja!? : Kto pana tak określił, już nie pamiętam, chyba Jerzy Szmajdziński – liberał konserwatywny. : Nie, nie, ja jestem liberałem gospodarczym to prawda, ale ja mam poglądy lewicowe jeśli chodzi o politykę społeczną, z całą pewnością politykę wolnościową, więc ja po prostu chcę budować nowoczesną lewicę. No nowoczesna lewica nie może udawać, że gospodarka może zafunkcjonować sama przy pomocy interwencjonizmu państwowego, no trzeba spojrzeć prawdziwe w oczy. : A Danutę Hubner namawiał pan do tego żeby kandydowała z pana listy? : Rozmawiałem z Danutą Hubner, owszem, no ale dokonała innego wyboru. : No, ale też ma inne poglądy niż Platforma Obywatelska, jak najdalej od Platformy Obywatelskiej ją zawsze sobie wyobrażałam. : Nie wie pani, nie chcę tego komentować, to jest problem Platformy Obywatelskiej. : I na koniec jeszcze się chciałam od pana
dowiedzieć, czy słusznie robi Rada Polityki Pieniężnej obniżając stopy? : No tak. : Bo słyszałam, przepraszam, ekonomistów, że obniżenie stóp powoduje również osłabienie złotego. : Osłabienie złotego. No przed chwilą o tym mówiłem, w tej części radiowej, w tej chwili Rada ma niewielkie pole manewru, musi postępować bardzo ostrożnie. Obniżenie stóp jest Polsce dalej potrzebne, bo nie ma zagrożenia inflacją przede wszystkim, natomiast mamy wyraźne spowolnienie, czy nawet tendencje recesyjne. Natomiast no słabość złotego skłania do ostrożności. Dalsza obniżka, zwłaszcza o dużej skali, mogłaby spowodować dalszy gwałtowny spadek i ucieczkę od aktywów złotowych, to byłoby no najgorszym, no w ogóle nie chcę mówić o gorszych scenariuszach, bo po co. : Polska jest szczęśliwym krajem, kiedy prezesem NBP jest pan Skrzypek i takim krajem, w którym można czuć się bezpiecznym? : No, ale pani mnie wyciąga na jakieś ploteczki naprawdę. : Dlaczego ploteczki, wystarczy popatrzeć na działania werbalne i pozawerbalne prezesa
NBP. : Nie znam pozawerbalnych. Natomiast… : Obniżenie stóp, o, to jest pozawerbalne. : Nie, nie, to jest decyzja Rada Polityki Pieniężnej. : No tak, ale tam też jest prezes. : Chcę powiedzieć, że decyzje w kwestiach polityki pieniężnej podejmuje Rada Polityki Pieniężnej, a nie pan prezes Skrzypek. : Ale prezes Skrzypek też należy do Rady Polityki Pieniężnej. : Tak, ale ma tylko jeden z dziesięciu łącznie głosów. : No tak i ostatnio ciągle przegrywa, tak słyszałam. : To znaczy, a ja ogólnie uważam, że polityka Rada w ostatnich miesiącach jest ogólnie prawidłowa. : A prezesa NBP? : No powiadam, prezes NBP jest członkiem Rady, jeżeli podporządkowuje się tym decyzjom, to… mnie się wydaje mówiąc poważnie, że prezes NBP mógłby podjąć cały szereg innych działań, które by ułatwiły troszkę walkę z kryzysem, przede wszystkim mówiąc bardziej technicznie powinien zwiększyć skalę operacji „repo”, czyli bardziej zasilać w płynność gospodarkę. W tej chwili nie ma niebezpieczeństwa żeby to się mogło przełożyć na inflację i
dlatego powinien w ten sposób ułatwiać życie, zarówno sektorowi bankowemu, przedsiębiorstwom i rządowi. Pompować pieniądze do gospodarki. : Prezes NBP powinien, tak? : Nie, Narodowy Bank Polski. : Znaczy Narodowy Bank Polski, tak. : Tak, tak, kształtować, zwiększyć ilość płynności w gospodarce, zdecydowanie. I również utrudnić bankom utrzymywanie depozytu w NBP, bo one zamiast pożyczać pieniądze przedsiębiorstwom wolą trzymać na rachunkach w NBP. Tam trzeba obniżyć stopę procentową na depozytach bankowych, praktycznie do zera. : A czuje się pan bezpiecznie z ministrem finansów, Jackiem Rostowskim? : Czuję się bezpiecznie z ministrem finansów, tak samo, jak z Narodowym Bankiem Polskim. Brakuje mi może troszkę jakby przedstawienia społeczeństwu kosztów i korzyści związanych z alternatywnymi politykami gospodarczymi, bo w tej chwili mamy taki przekaz, że jest jedna, bezalternatywna polityka, prawda, trzymanie deficytu… : I ta nasza jest najlepsza. : I absolutnie to jest najlepsze. Otóż ja chcę powiedzieć, nie
wierzę ministrowi finansowi, że jakiekolwiek zwiększenie deficytu, w jakichkolwiek warunkach spowoduje taki wzrost długu, że nic na tym nie zarobimy. Nie wierzę, dlatego że można zwiększyć deficyt w sposób taki, który wzbudzi zaufanie inwestorów do Polski, choćby na przykład poprzez inwestycje w naukę, edukację czy infrastrukturę, czyli inwestycje, które zwiększają potencjał rozwojowy gospodarki. : Ale pożyczyliśmy 4 mld euro od Banku Inwestycyjnego, dobrze? : Jeszcze nie pożyczyliśmy, ale mamy pożyczyć w tym roku, tak, dobrze, bardzo dobrze, bardzo dobrze, zwłaszcza nie tyle te pieniądze są potrzebne, co sygnał dla rynku, bo wtedy inwestorzy odetchną może i będą nam chętniej pożyczali. : No właśnie. : Problemem nie są pieniądze, pieniędzy jest dużo, problemem jest brak zaufania w tej chwili. : No właśnie, dziękuję bardzo.