"Radio Maryja musi mieć wroga"

WP: W sobotę ponad tysiąc osób zebrało się w bazylice Najświętszego Serca Jezusa w Krakowie na wykładzie prof. Jerzego Roberta Nowaka dotyczącym „Strachu” Jana Tomasza Grossa. Wołano „Żydzi nas atakują! Trzeba się bronić!”, były owacje i brawa, bazylika była wypchana po brzegi. Co Pani zdaniem sprawia, że wśród Polaków wciąż żywe jest przekonanie o żydowskiej ofensywie?

Prof. Hanna Świda-Ziemba: Po 1989 roku, ku mojemu zaskoczeniu, okazało się, że katoendecja jak ją nazywa Gross, czyli narodowy katolicyzm, ściszony przetrwał wojnę i komunizm, i teraz doszedł do głosu. To on podtrzymuje przekonanie o istnieniu żydokomuny. O jego sile świadczy popularność Radia Maryja i wielkość Rodziny Radia Maryja. Wykorzystuje docierające do opinii publicznej informacje o tym, że Żydzi amerykańscy są źle nastawieni do Polaków, a także pisanie o „polskich obozach koncentracyjnych” za granicą. To jest wielką krzywdą i niesprawiedliwością wobec Polaków. Ale nie ma nic wspólnego z książką Grossa, który Polaków o obozy nie oskarża, lecz pisze o czym innym.

WP: Jerzy Robert Nowak, publicysta Radia Maryja i „Naszego Dziennika” podczas spotkania grzmiał „Wygramy ze wszystkimi Grossami i ich poplecznikami!”. Dlaczego dochodzi do tak gwałtownych reakcji?

- To wszystko, co opisuje Gross, jest szokujące i negatywne. Autorowi zarzuca się też, że pisze agresywnym językiem. Sama jednak nie odniosłam takiego wrażenia. Ludzie nie umiejąc się ustosunkować do przywoływanych przez Grossa faktów, atakują je, próbują wyprzeć kierując agresję wobec Żydów.

Na negatywny szok na temat zachowania Polaków, niektórzy ludzie, a zwłaszcza ci związani z Radiem Maryja, odpowiadają gniewem na listonosza - Grossa. Tymczasem Gross zbiera jedynie fakty, które były już znane w naszym piśmiennictwie, on w „Strachu” cały czas cytuje i to jest siłą jego książki. Te fakty są jednak dla ludzi nie do przyjęcia. Wojna była dawno temu, okresy zabijania również, ludzie tragiczne wydarzenia opisywane przez Grossa odbierają jako szokujący atak i gniew obracają w stosunku do autora i Żydów. WP: Dlaczego książka Grossa, która przywołuje znane fakty, wywołała taki szok w społeczeństwie?

- Książka Grossa jako krótka i wyrazista synteza dotarła do Polaków. Upublicznia dokumenty znane, ale wcześniej nie upowszechnione. Po „Sąsiadach” ukazało się w Polsce wiele publikacji, ale ponieważ były zbyt obszerne ludzie po nie rzadko sięgali.

Tezy Grossa spowodowały szok, bo kultywowano inną wizję przeszłości. Ludzie nauczeni czcić pamięć o dziadku, nie mogli się nagle pogodzić z tym, że dziadek był bandytą i zabijał ludzi. Przed uznaniem tego typu faktów ludzie psychologicznie się bronią.

Trzeba jednak pamiętać, że byli różni ludzie i różne środowiska, były zarówno dobre jak i złe zachowania, nie wszyscy Polacy byli antysemitami - były jak powiedział w jednej z dyskusji Jerzy Jedlicki, dwie Polski. Ja na przykład zawsze uważałam, że nasz antysemityzm nie jest agresywny w sensie fizycznym, że jest niegroźny, że istnieje na zasadzie rozmów towarzyskich. Dlatego nawet dla mnie wydarzenia opisane przez Grossa były wstrząsem.

WP: Czy to właśnie odrodzenie ruchu narodowego wpłynęło na wzrost antysemityzmu w Polsce?

- Środowisko narodowe było bardzo potężne i miało duży wpływ na tzw. lud przed wojną. Wojna i wydarzenia, które Gross opisuje w syntezie w „Strachu”, a jeszcze wcześniej w „Sąsiadach”, endecji i antysemityzmu nie wypaliły. Potem przyszedł okres powojenny, kiedy tego typu postawy, właściwie poza 1968 rokiem, byłe ciche i stłumione. Po latach okazało się, że przekaz rodzinny był na tyle silny, że z nową siłą narodowy katolicyzm się odrodził.

O rodzinie Radia Maryja mówi się, że to ludzie wyrzuceni na margines społeczeństwa, skrzywdzeni przez transformację. Dla wyładowania dynamiki gniewu ten ruch musi być skupiony wokół idei wroga, który jest groźny. Skończył się narodowy katolicyzm uprawiany cicho, na zasadzie kocham Polskę i chodzę do Kościoła. Wytworzyła się ostra psychologia tłumu. W Polsce Żydów prawie nie ma, ale zrodzili się z potrzeby. Jeden z nich, jak się to traktuje, wydał książkę, w której oskarża Polaków - dla narodowych katolików to gratka. Gross sam się im podsuwa jako wróg, mówiąc, że Polacy mordowali Żydów. WP: Czy dziś w mediach i polityce jest więcej antysemickich treści? Język Radia Maryja jest często jawnie antysemicki…

- Sergiusz Kowalski i Magdalena Tulli obszernie piszą o tym w książce „Zamiast procesu”. Zbadali ile razy w prasie, w mediach pojawiają się teksty antysemickie. Cytują w niej m.in. także tygodnik „Solidarność”… W okresie rządów braci Kaczyńskich antysemityzm był obecny, choć oni sami antysemitami nie są, ale otaczali się osobami o skrajnych poglądach, jak na przykład Antoni Macierewicz, czy właśnie Radio Maryja. Jednocześnie pielęgnowano mitologię Polski jako krystalicznie wspaniałego narodu.

WP: Sondaż dla „Gazety Wyborczej” wskazuje, że Polacy nie dopuszczą do siebie świadomości o krzywdach wyrządzonych Żydom. Dlaczego tak jest?

- Na pewno nie wszyscy przyjmują taką postawę, ale dla przeciętnych ludzi, którzy nie interesują się historią, fakty przedstawione przez Grossa są szokujące. Ten szok wiele kosztuje Polaków, ale fakty są faktami, trzeba poznać drugą stronę lustra.

WP: Czy to jest właśnie pozytywny aspekt debaty o „Strachu” i „Sąsiadach” – poznawanie czarnych kart polskiej historii?

- Jako nauczyciel akademicki widzę jak mało wiedzą studenci urodzeni w latach 80. o historii Polski. Ocierają się tylko o skrawki wspomnień, propagandy, że byliśmy świetnym, bohaterskim narodem, ich historia to Szare Szeregi, „Solidarność”, takie hasła. Należy mówić pełną prawdę o wszystkim, także o złych momentach polskiej historii.

Sama uczyłam się z przedwojennych podręczników o prywacie szlacheckiej, o Targowicy, o tym, że Polacy sami doprowadzili do rozbiorów, a więc pokazywano także ujemne strony społeczeństwa polskiego. To nie była tylko historia heroiczna. Również jeśli porządnie czyta się teksty literackie, widać, że pisarze często byli krytycznie nastawieni do polskiego społeczeństwa.

Trzeba pokazywać fakty z naszej historii, do których dziś powinniśmy nawiązywać, ale także wszystko to, czego nie powinniśmy powtarzać. Na przykład, odnosząc się do „Sąsiadów”, musimy pamiętać, że obozy koncentracyjne, ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej to nie były polskie pomysły, ale Niemcy jak tylko mogli, wykorzystywali miejscowy antysemityzm. Chcieli część zbrodni popełnić innymi rękoma. Pochodzę z Wilna, na Litwie zagładę żydowską przeprowadzali Litwini i to nie w ramach takich akcji jak w Jedwabnem, ale poprzez regularne oddziały. Antysemityzm był rozpowszechniony także wśród innych narodów - Ukraińców, Łotyszy.

Każde społeczeństwo i naród ma swoje złe i dobre karty, powinniśmy tak uczyć się historii, żeby wiedzieć czego w przyszłości unikać, a do jakich dobrych tradycji nawiązywać.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska