Jeśli w wyborach w 2023 roku Zjednoczona Prawica dostanie najwięcej głosów, ale nie będzie zdolna do utworzenia rządu, to wyborcy PiS-u, odpowiednio podkręcani przez polityków, będą przekonani, że wybory zostały im ukradzione. Tak jak było w USA po przegranej Trumpa. Nie mamy Kapitolu, więc u nas nie będzie ataku na Kapitol, ale tak podgrzana atmosfera będzie musiała znaleźć gdzieś ujście. Kaczyński już wspomina o możliwej wojnie domowej i to może być samospełniająca się przepowiednia – mówi w rozmowie z Wirtualną Polską prof. dr hab. Anna Pacześniak, politolożka i europeistka z Uniwersytetu Wrocławskiego.
Patryk Michalski, Wirtualna Polska: Inflacja, drożyzna, słabnąca złotówka, widmo kryzysu energetycznego – czy w tak trudnym czasie partiom będzie zależało, żeby wygrać w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych?
Prof. dr hab. Anna Pacześniak, Uniwersytet Wrocławski: Politycy muszą pokazywać, że wiedzą, jak sobie poradzić z tymi problemami i że zrobią to lepiej niż oponenci. Politycznym samobójstwem byłoby dać wyborcom do zrozumienia, że rejterujemy, że nie chcemy wziąć na siebie odpowiedzialności w trudnych czasach. Dlatego i partia władzy, i opozycja przekonują, że wiedzą, jak rządzić.
A wiedzą? Czy kryzys oznacza, że będziemy mieli jeszcze więcej populizmu?
Podejrzewam, że spirala obietnic socjalnych wyhamuje, bo mamy zagrożenie stagflacją, więc na nowe duże programy nie ma pieniędzy. Już usłyszeliśmy, że rządzący nie zamienią 500+ w 700+. To z kolei spowoduje, że opozycja nie będzie zmuszona do tego, by ścigać się na kolejne bonusy wyborcze.
Ludzie pamiętają, że PiS zrealizowało obietnice socjalne składane w 2015 r., więc mogą myśleć, że jeśli rządzący dają do zrozumienia, że pieniędzy nie ma, to naprawdę się nie da.
Platforma Obywatelska obiecuje 20 proc. podwyżki dla sfery budżetowej.
Można się zastanawiać, czy to jest populistyczne, patrząc na to, jak dochodzi do degradacji finansowej ludzi, którzy pracują w sferze publicznej. Nie zawsze to, co wiąże się z wydatkami z budżetu państwa, jest populizmem. Mam jednak wrażenie, że w kampanii politycy będą operować głównie na poziomie emocji i wartości, a nie na konkretnych rozwiązaniach odwołujących się do racjonalności wyborców. Już mamy tego przykłady, akurat stawiające rządzących w bardzo negatywnym świetle.
Jarosław Kaczyński jeździ po Polsce i drwi z osób transpłciowych.
Tu chodzi nie tylko o odwrócenie uwagi wyborców od problemów ekonomicznych. Prawo i Sprawiedliwość chce, by opozycja skupiła się przede wszystkim na obronie mniejszości. To jest oczywiste, że opozycja musi bronić praw mniejszości, ale w tym samym czasie powinna przedstawiać ofertę dla większości. Inaczej wpadnie w sidła zastawione przez PiS. Przecież inflacja, drożyzna, problemy mieszkaniowe dotyczą również osób transpłciowych, wszyscy jesteśmy takimi samymi obywatelami, a problemy finansowe dotykają bezpośrednio lub pośrednio każdego z nas. Mówienie o tym nie oznacza zgody na pastwienie się nad mniejszościami. Właśnie dlatego odpowiedź opozycji musi być skupiona na tematach ekonomicznych.
Opozycja pierwszy raz od 2015 r. ma szansę na zwycięstwo?
Jeśli spojrzymy wyłącznie na sondaże, to oczywiście faworytem cały czas jest Zjednoczona Prawica. Myślę, że gdyby PiS startowało samodzielnie, to również byłoby na czele stawki. Pytanie jest jednak inne: czy opozycja jest bliżej zwycięstwa niż przez siedem ostatnich lat? I jest kilka sygnałów, które mogą to potwierdzać.
Widzimy spory niepokój w Zjednoczonej Prawicy w związku ze wspomnianymi zagrożeniami: inflacją, rosnącymi cenami, poczuciem wyborców, że może być tylko gorzej. Do tego dochodzi obawa, że nie uda im się zwyciężyć trzeci raz z rządu, bo w najnowszej historii jeszcze żadnej partii to się nie udało. Trzecia kadencja byłaby przełomem w świadomości obywateli. Prawo i Sprawiedliwość ma świadomość, że musi uciekać konkurentom, którzy zaczynają deptać im po piętach. Ale ta ucieczka jest dość zachowawcza, co widać nawet w haśle, które ostatnio pojawiło się na sztandarach: "Dobry rząd na trudne czasy".
PiS tym hasłem – być może nieświadomie – stawia się w roli partii, która ucieka?
To hasło zakłada, że wyborcy poprą PiS, bo są zadowoleni z tego, co dostali do tej pory. Tak jakby wybory były udzieleniem absolutorium za poprzednią kadencję.
Wyborów jednak nie wygrywa się w wyniku uznania za przeszłe dokonania, a za projekt, który się proponuje. Teraz wyborcy będą musieli odpowiedzieć na pytanie, czy czują się bezpiecznie z tym "dobrym rządem na trudne czasy". Pamiętajmy jednak, że czasami wybory można wygrać po prostu dlatego, że rywale są słabi. Wtedy nawet nowy projekt nie jest potrzebny, bo po co się wysilać, skoro "nie ma z kim przegrać". Jednak ostatnia konwencja Platformy Obywatelskiej czy zapowiedziany na koniec sierpnia Campus Polska Przyszłości to są impulsy, które pokazują, że ta strona sceny politycznej walczy o wyborców.
Wiadomo też, że jeśli się ucieka, to co chwilę trzeba się oglądać za siebie, żeby zobaczyć jak blisko są rywale. To osłabia tempo biegu. Dodatkowo zawsze ci, którzy gonią, mają więcej determinacji. Pytanie, czy w PiS-ie wciąż jest determinacja, by zawalczyć o serca Polaków, czy ona jest motywowana tym, by nie zostać rozliczonym po przegranych wyborach. Stworzenie nowej wizji jest szczególne trudne dla partii, która musi zarządzać tak wysoką inflacją.
Przecież słyszymy, że to wina Putina.
PiS-owi będzie bardzo trudno przekonać Polaków, że winne inflacji są wyłącznie czynniki zewnętrzne. Wielu ekspertów tłumaczy, że odpowiedź nie jest tak prosta, jak PiS by chciało, a i walka nie jest zbyt skuteczna: jedną nogą naciskanie hamulca, drugą – dodawanie gazu.
Ale na razie ta strategia działa. Pytania o aferę mailową i kolejne wyciekające wiadomości np. o kontakty szefa KPRM Michała Dworczyka z prezes Trybunału Konstytucyjnego Julią Przyłębską – w odpowiedzi słyszymy: "rosyjski atak". Rosnące ceny? Putinflacja. Wygląda na to, że czeka nas kampania z Putinem, który będzie najwygodniejszą odpowiedzią na wszystkie pytania.
Skoro Putin będzie dla partii rządzącej w kampanii wrogiem numer jeden, to Tusk będzie musiał zejść na dalszy plan. Chociaż dla PiS-u to mogą być wrogowie równorzędni, co widzimy w przekazach TVP, które pokazuje stare zdjęcia, wyrwane z kontekstu, na molo w Sopocie.
Część wyborców na pewno uwierzy, że za wszystkim stoi Putin. Mam wrażenie, że osoby, które układają ten przekaz rządzącym, mają niskie mniemanie o swoich wyborcach. Toporna propaganda może się nie sprawdzić. Być może to byłoby skuteczne na kilka miesięcy przed wyborami, ale nie na ponad rok.
POSŁUCHAJ PODCASTU OUTRIDERS O CIEKAWYCH WYDARZENIACH Z KRAJU I ZE ŚWIATA. DALSZY CIĄG ARTYKUŁU POD PODCASTEM.
A może PiS wciąż jest teflonowe?
Mieliśmy tego dowody. PiS reagowało bardzo wybiórczo na afery, wtedy, kiedy zapewne w badaniach wychodziło, że to może spowodować zaniepokojenie we własnym elektoracie. Wówczas były wymuszone dymisje. W innych przypadkach działało założenie, że w debacie publicznej tematy żyją krótko.
Zobaczmy: w czwartek Boris Johnson ogłosił rezygnację, mimo że seria skandali zaczęła się od imprez organizowanych w czasie obowiązywania pandemicznych obostrzeń. Efekt został odłożony w czasie, ale wywołał oburzenie elektoratu, a potem bunt w Partii Konserwatywnej. Co prawda nie przewiduję buntu wewnątrz PiS, przynajmniej do wyborów, ale to nie oznacza, że utrącenie polityka jest niemożliwe. Myślę, że PiS również obawia się utraty zaufania. Świadczy o tym nie tak dawna dyskusja o możliwości przyspieszonych wyborów. Uważam, że wszystkie przymiarki do skrócenia kadencji Sejmu ucichły, bo PiS nie ma pewności, że zwycięży.
Teraz może za wszystko, co złe, obwiniać rosyjską inwazję na Ukrainę, dlatego musimy zaciskać zęby.
Wszyscy obawiają się jeszcze większego wzrostu cen za energię i tego, że wielu nie będzie stać na ogrzanie mieszkania zimą. Tutaj narracja "wina Putina" będzie wprawdzie jeszcze spójniejsza, ale opozycja doskonale sobie zdaje sprawę, że to jest miękkie podbrzusze rządzących i będzie przekonywała wyborców, że ta narracja o odpowiedzialności zewnętrznej jest tylko częściowo prawdziwa. Nie można powiedzieć, że jest to zupełna bzdura, ale można oczekiwać, że opozycja będzie próbowała edukować wyborców.
Opozycja ma tę przewagę nad PiS-em, że od samego początku kryzysu wokół Krajowego Planu Odbudowy uważała, że te pieniądze są nam potrzebne. Może przekonywać, że rządzący swoim zachowaniem blokują te środki, a jeśli politycy opozycji dojdą do władzy, to skończą się spory z Unią Europejską. I to brzmi wiarygodnie. PiS nie ma w ręku tego argumentu. Narracja rządzących w sprawie unijnych pieniędzy jest niespójna, bo z jednej strony słyszymy, że pieniądze nam się należą, a z drugiej - że sobie bez nich świetnie radzimy. W sytuacji, kiedy Polacy budują swoje poparcie dla Unii Europejskiej głównie na przekonaniu, że jest to organizacja, która ma nam pomagać finansowo, stanowisko Zjednoczonej Prawicy jest odbierane jako niezrozumiałe, a opozycja jawi się jako siła, która rozwiąże przynajmniej ten problem.
Opozycja wciąż jednak nie wie, na ilu listach pójdzie do wyborów. Część partii odrzuca pomysł Donalda Tuska o jednym bloku. Nie wiedzą też, jaki program będą realizowali, gdyby udało im się utworzyć rząd.
Myślę, że sprawa jednej listy nie jest przesądzona i nie możemy powiedzieć, że na pewno jej nie będzie. Partie chyba są trochę zmęczone tą dyskusją, politycy reagują irytacją i zaostrzają swoje stanowiska. Być może im ciszej będzie na ten temat, tym łatwiej będzie im się dogadać.
To tylko jeden z wielu nierozwiązanych problemów opozycji. Jakie widzi pani inne zagrożenia?
Problemem Koalicji Obywatelskiej jest na przykład to, kto powinien być twarzą tej kampanii. Póki co Donald Tusk uważa, że on. A ja myślę - i nie wydaje mi się, że jestem w tym odosobniona - że lokomotywą kampanii po stronie Koalicji Obywatelskiej powinien być Rafał Trzaskowski.
To stępiłoby ostrze krytyki PiS, choć oczywiście rządzący i tak będą mówili, że za Trzaskowskim stoi Tusk. Dla wyborców taka podmiana mogłaby być jednak atrakcyjna, a Trzaskowski pokazał w wyborach na prezydenta Polski, że potrafi budować wokół siebie poparcie. Jego elektorat negatywny jest o wiele mniejszy niż Donalda Tuska. Wyborcy akceptują takie wolty, co pokazał w 2015 r. manewr PiS z Beatą Szydło i Andrzejem Dudą.
Uważa pani, że jeśli PiS nie będzie w stanie utworzyć rządu, to tak po prostu odda władzę?
W 2014 r. mieliśmy próbkę tego, jak PiS zachowuje się po wyborach, których wynik im się nie podoba. Po wyborach samorządowych podniosło larum, że wybory zostały sfałszowane i próbowało powołać w Parlamencie Europejskim komisję, która miała sprawdzić, czy wybory odbyły się zgodnie z zasadami. Zatem obawa, co zrobi, kiedy ma w rękach znacznie więcej narzędzi niż będąc w opozycji, jest uzasadniona. Mamy wiele przykładów, że PiS świetnie się zabezpieczyło również na poziomie władzy sądowniczej, bo przecież to Sąd Najwyższy będzie orzekał o ważności wyborów.
Myślę, że Donald Tusk, nawołując do jednej listy, bierze pod uwagę, że jeśli najwięcej głosów dostanie lista Zjednoczonej Prawicy, ale nie będzie zdolna do utworzenia rządu, to wtedy wyborcy PiS-u, odpowiednio podkręcani przez polityków, będą przekonani, że wybory zostały im ukradzione, tak jak było w USA po przegranej Donalda Trumpa. Nie mamy Kapitolu, więc u nas nie będzie ataku na Kapitol, ale tak podgrzana atmosfera będzie musiała znaleźć gdzieś ujście.
Kaczyński już wspomina o możliwej wojnie domowej i to może być samospełniająca się przepowiednia. Tyle że grunt pod głęboki konflikt wewnętrzny szykują nie ci, na których wskazuje prezes PiS. Możemy mieć do czynienia ze sporą grupą osób, które patrzą bardzo prosto na politykę. Jeśli w wieczór wyborczy zobaczą, że słupek głosów oddanych na PiS jest najwyższy, a rząd tworzy ktoś inny, to znaczy, że coś jest nie tak.
PiS może też tracić energię na wewnętrzne konflikty. Solidarna Polska zwróciła się do pracowni sondażowych, by odrębnie pytały o poparcie dla niej. To sygnał, że partia Ziobry nie pójdzie razem z PiS do wyborów, czy tylko licytacja?
Gdyby chodziło o podbijanie stawki, to byłaby bardzo ryzykowna gra ze strony Zbigniewa Ziobry i mogłoby się okazać, że Solidarna Polska będzie miała wynik tylko nieco powyżej zera. Trudno na tym budować siłę i licytować się z PiS. To może być sygnał wysłany do Jarosława Kaczyńskiego i wiadomość, że Solidarna Polska nie boi się pogróżek o ewentualnym starcie z odrębnych list. Ziobro chce pokazać, że to nie on jest miękiszonem.
Na razie rząd przyjął uchwałę o wewnętrznej spójności, która nie jest respektowana ani przez Solidarną Polskę, ani przez PiS. Partia Ziobry już po jej przyjęciu skrytykowała ustawę wiatrakową, a premier ubolewa, że ministrowi sprawiedliwości tak niewiele udało się zrobić ws. reformy wymiaru sprawiedliwości.
Jeżeli ministrowie Solidarnej Polski łamią uchwałę, to brak konsekwencji ze strony premiera tylko ich rozzuchwali. Tu może zadziałać mechanizm jak w wychowywaniu dzieci. Jeżeli po ustaleniu zasad i złamaniu ich nie nastąpią żadne konsekwencje, to w takim razie hulaj dusza, piekła nie ma. Zbigniew Ziobro będzie mógł robić wszystko.
