Prof. Kornat: "75 lat po zakończeniu II wojny światowej grozi nam jej banalizacja" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Ogromne straty w ludności, zrujnowana stolica, utrata części terytorium, przesunięte granice, podporządkowanie ZSRS. Czy Polska była największym przegranym II wojny światowej?

Prof. Marek Kornat (UKSW): Zdając sobie sprawę, że pytanie pańskie zachęca do szerszych rozważań, ograniczę się do stwierdzenia, że jednak nie.

Dlaczego? Kto stracił więcej?

Ogromne straty w ludności, zrujnowana stolica, utrata części terytorium, przesunięte granice, podporządkowanie Sowietom na blisko pół wieku – to wszystko prawda. Jednak Teheran, Jałta i Poczdam nie oznaczały dla Polski tego, co przyniósł Węgrom pokój w Trianon. Decydują o tym postanowienia terytorialne. Byliśmy jedynym narodem, który wychodził z II wojny światowej w roli pokrzywdzonego, ale i beneficjenta. Utraciliśmy terytoria na wschodzie, otrzymując ziemie na zachodzie i niepomiernie szerszy dostęp do morza niż ten, który przyznał Polsce Traktat Wersalski. Polska bez Ziem Zachodnich, ale z granicą na Linii Curzona na wschodzie byłaby organizmem zdegradowanym do roli małego państewka. Rząd (nawet narzucony) zawsze łatwiej usunąć niż zmienić na korzyść granice.

Czy w takim razie sytuacja Polski po II wojnie światowej mogła być gorsza?

Możemy sobie wyobrazić wiele gorszych scenariuszy. Wspomnę tylko o jednym. Sojusz Berlin-Moskwa, który ustanowiono paktami Ribbentrop-Mołotow z 23 sierpnia i 28 września 1939 r., mógł trwać dłużej. Przetrwał on tylko niecałe dwa lata. Trwając dłużej mógł przynieść choćby większe straty ludzkie pod panowaniem sowieckim. Wojna niemiecko-sowiecka 22 czerwca 1941 była dla Polaków wybawieniem. Powie to z pewnością każdy, kto wówczas żył. Mówię to jako historyk, jakkolwiek to nie zabrzmi. Możemy sobie też wyobrazić sytuację, w której nie doszedł do skutku układ Sikorski-Majski. Mogło tak się stać, gdyby generał-premier pryncypialnie domagał się przywrócenia Polsce granicy ryskiej na wschodzie (expressis verbis). Nie udałoby się wówczas wydostać z ZSRR tych ponad stu tysięcy Polaków skazanych tam na zagładę.

Czy o naszej percepcji wojny przesądziła Jałta i mit "zdrady sojusznika"?

Jałta jest symbolem naszego losu. Ma on szczególne miejsce w naszej pamięci. Ale też jesteśmy narodem – pod tym względem – wyjątkowo silnie przeżywającym to doświadczenie. Pamięć Jałty nie działa już w taki sposób w świadomości innych narodów naszego regionu Europy, doświadczających – podobnie jak my – sowieckiej dominacji. One nie biły się po stronie Niemiec. Albo skapitulowały, albo związały swój los z Niemcami jak Słowacja, która skorzystała z rozbicia Czechosłowacji, by powołać do życia własne, chociaż zależne od Berlina państwo. Negatywna percepcja Jałty działa również we Francji, ale to z innego powodu. Albowiem nie zaproszono jej rządu do rozmów o kształcie powojennej Europy. Tak powstał syndrom "zdegradowanego mocarstwa".

Na ile polska wizja Jałty odpowiada faktycznym ustaleniom konferencji?

Różne interpretacje są tu możliwe. Pierwsza z nich mówi, że polskiego sojusznika złożono w ofierze na ołtarzu wielkiego sojuszu z Sowietami. Uczyniono tak z rozmysłem, łamiąc obietnice zapisane w traktacie o sojuszu (w przypadku Wielkiej Brytanii) i uroczyste obietnice (w przypadku Stanów Zjednoczonych). Druga sprowadza się do tezy, iż nastąpiło pokrzywdzenie polskiego sojusznika, ale w sytuacji swoistej "wyższej konieczności", w jakiej znalazły się mocarstwa Zachodu. Armia sowiecka zajęła terytorium państwa polskiego i żadne protesty rządów mocarstw anglosaskich nie mogły niczego zmienić w tym położeniu, aby los Polski zasadniczo zmienić. Trzeciej wojny światowej wywołać nie było można. Występuje wreszcie inna jeszcze interpretacja.

Jaka?

Mówi ona o postępowaniu Roosevelta i Churchilla jako obliczonym na wynegocjowanie ze Stalinem pewnych gwarancji dla narodu polskiego w zakresie zabezpieczenia go przed sowietyzacją. Temu miały służyć "nieskrępowane wybory", obiecane Polakom. Oczywiście, historyk nie może nie zauważyć, że jeśli takie intencje przyświecały obydwu przywódcom anglosaskim – ponieśli oni miażdżąca klęskę. Kto bowiem zajmuje jakieś terytorium zbrojnie – ten ustanawia tam swój ustrój. Taka była dewiza Stalina, o czym miał on otwarcie mówić Milovanowi Djilasowi. W moim własnym przekonaniu, Jałta jest nadmiernie podnoszona do rangi aktu o dziejowym znaczeniu. Los Polski rozstrzygnął się wcześniej. Sowieci opanowali nasze terytorium i byli hegemonem. Nawet demonstracyjne zerwanie obrad jałtańskich przez Roosevelta i Churchilla nie dałoby Polakom nic, poza satysfakcją, że nasi sojusznicy zdobyli się na wielki gest.

Może autentyczne wprowadzenie w życie ustaleń jałtańskich pozwoliłoby trwać Polsce w stanie politycznym, podobnym do Finlandii? Czy to było możliwe?

Pojecie "finlandyzacji" – bardzo popularne w kołach polskiej opozycji demokratycznej po roku 1976 – stworzył amerykański historyk Walter Laqueur. Model taki oznacza specjalny status państwa, które zachowuje pełne prawo do urządzenia sobie stosunków wewnętrznych (ustrój, gospodarka), ale uznaje na swoim terytorium geopolityczne interesy Związku Sowieckiego jako mocarstwa i w polityce zagranicznej nie czyni nic, aby te interesy naruszyć. Gdyby Polsce udało się uzyskać taki status, odpowiadałoby to z całą pewnością intencjom szefów rządów mocarstw anglosaskich, którzy pojechali układać się ze Stalinem na Konferencji Krymskiej. Zresztą na długo przed Jałtą Churchill rozważał taki właśnie model funkcjonowania dla powojennej, obudowanej w nowych granicach, Polski. Rzecz tylko w tym, że żadna "finlandyzacja" nie była do zdobycia. Wchodził w grę tylko model przyspieszonej sowietyzacji. Oczywiście o tym, że taka będzie przyszłość opanowanej Polski, Stalin nie mógł otwarcie mówić swym partnerom zagranicznym.

Kiedy ostatecznie przypieczętowano los Polski jako "kordonu sanitarnego" oddzielającego Zachód od Rosji?

Koncepcja "kordonu sanitarnego" powstała zaraz po I wojnie światowej. Polska wstąpiła w tak napisaną rolę, blokując pochód Armii Czerwonej na zachód. Jednak z teorią Polski jako "kordonu sanitarnego" zerwały mocarstwa zachodnie już podczas rokowań o Pakt Wschodni w latach 1934—1935. Wówczas to pojawiła się po raz pierwszy idea przemarszu wojsk sowieckich, aby mogły one bić się z Niemcami w przyszłej wojnie. W czasie II wojny światowej Związek Sowiecki zajął miejsce przedwojennej Polski jako główna siła na wschodzie Europy, wnosząc do wojny niepomiernie większy potencjał niż te środki, jakimi ona dysponowała.

Czy był jakiś moment, w którym Polska inną polityką, większym naciskiem albo szantażem, mogła wywalczyć więcej?

Podczas II wojny światowej – a studiowałem ówczesną politykę polską – możliwości takich nie widzę. Można się zastanawiać nad takimi czy innymi błędami, wadliwymi ocenami międzynarodowego położenia sprawy Polski, ale twierdzę, że polityka polska nie mogła być zasadniczo inna niż ta, którą prowadzono. Ostatni moment na wielką decyzję, którą można było podjąć suwerennie, była odpowiedź na niemieckie żądania terytorialne połączone z ofertą polityczną Niemiec wiosną 1939 roku. Decyzja odmowna niosła olbrzymie konsekwencje, ale inna – moim zdaniem – być nie mogła. Bardzo umiarkowane żądania terytorialne (inkorporacji Gdańska do Niemiec i eksterytorialnej autostrady przez Pomorze) można było przyjąć, ale obiecywane gwarancje Hitlera dla granic Polski miały wartość zerową, o czym minister Beck był jednoznacznie przekonany. Oferta niemiecka brzmiała obiecująco, ale tylko w oczach Hitlera.

Dlaczego Churchillowi nie udało się przeforsować koncepcji otworzenia drugiego frontu na Bałkanach? Alianci byli za słabi na wyzwolenie Europy Środkowo-Wschodniej, Amerykanie zbyt naiwni, czy Sowieci za silni, aby ich od tej "strefy wpływu" odciąć?

Natrafił Churchill na brak dostatecznego poparcia Stanów Zjednoczonych. Uznając strategiczne przymierze ze Związkiem Sowieckim za nadrzędny imperatyw swojej polityki, Roosevelt nie widział najmniejszej potrzeby, aby wprowadzać siły zbrojne mocarstw zachodnich do tej części Europy, nad którą panowanie swoje chciał rozciągnąć dyktator sowiecki. Tak też myśl o drugim froncie na Bałkanach została zarzucona.

75 lat po zakończeniu II wojny światowej, odchodzą od nas jej ostatni świadkowie. Czy pana zdaniem zaczniemy mówić o tym konflikcie inaczej, gdy już ich zabraknie? Zbanalizujemy go, a może odwrotnie - zmitologizujemy, zatracając ludzkie oblicze codziennych zmagań?

Niewątpliwie grozi nam banalizacja. Widzę to i dzisiaj w rozmaitej postaci. Chociażby popularność tzw. historii alternatywnej – która jak już kiedyś pisałem w dwumiesięczniku ”Arcana” – jest albo oszustwem, albo zabawą. Grozi nam też banalizacja z powodu prób sprowadzenia historii do narracji. Skoro historia jest tylko jakimś pisarstwem, w którym nie chodzi o prawdę wydobytą ze źródeł – to przecież każdy ma prawo do własnej opowieści, którą można dowolnie kreować w myśl zapotrzebowania chwili, wcale nie licząc się z pragnieniem poznania rzeczywistości. Grozi nam wreszcie odejście od historii politycznej na rzecz społecznej, czy też tej opowiadającej o tzw. zwykłych ludziach. To powoduje, że właściwie znika pytanie o to, kto był sprawcą, a kto ofiarą. Zwykli ludzie przecież cierpieli wszędzie: i w Warszawie od bom niemieckich i w Berlinie od bomb alianckich. Z głodu zmarło trochę Holendrów w Amsterdamie i Bułgarów od bombardowań alianckich w Sofii.

Chciałbym jeszcze wrócić do tego wątku. Na ile sensowne są coraz popularniejsze spekulacje dotyczące historii alternatywnej? Czy historyk może odpowiedzieć na pytanie: "czy II Rzeczpospolita była w stanie u boku Hitlera napaść na Sowietów"?

Napaść była w stanie, powstaje tylko pytanie co dalej? Gdyby tak się stało – możliwe były dwa scenariusze, gdyż w żaden trzeci nie wierzę. A zatem wariant pierwszy. Polska, wraz z Niemcami, walczy przeciw Sowietom i dochodzi do zwycięstwa a więc podboju Związku Sowieckiego. I wówczas „pasalibyśmy Hitlerowi krowy za Uralem”, jak wyraził się minister Beck podczas swego przymusowego pobytu w Rumunii podczas wojny, kiedy rozpamiętywał swoje decyzje w sprawie żądań niemieckich. Drugi wariant wypadków, to walka u boku Wielkich Niemiec i klęska, a wówczas z pewnością Polska wyszłaby z II wojny światowej drastycznie pomniejszona terytorialnie, bez powiększenia o ziemie na zachodzie. W teorię, która głosi, jakoby możliwe było wejście do wojny wspólnie z Niemcami, aby następnie zerwać z nimi w określonym momencie (jak zrobili to Włosi czy Rumuni na drodze tzw. królewskich zamachów stanu) – nie wierzę. W tym położeniu geopolitycznym, w którym leży Polska – było to niemożliwe. Przez ziemie polskie przebiegały wszystkie linie komunikacyjne między Rzeszą a frontem wschodnim. Ci, którzy twierdzą, że przywódcy polscy podczas drugiej wojny światowej powinni naśladować taktykę Piłsudskiej z pierwszej – nie mają żadnej racji. Piłsudski istotnie, szedł na wojnę w r. 1914 jako sojusznik Austrii, a więc pośrednio i Niemiec, a kiedy wojna się kończyła wrócił z Magdeburga jako świeżo uwolniony więzień niemiecki. Mógł on spowodować kryzys przysięgowy latem 1917 r., dać się uwięzić itd. Nie potrafię sobie tego natomiast wyobrazić w realiach sojuszu Polski i Niemiec Hitlera po roku 1939.

Zajmuje się pan zawodowo dyplomacją czasów II wojny – czy są jeszcze jakieś wydarzenia, których wyjaśnienie spędza panu sen z powiek? Białe plamy, które czekają na odtajnienie archiwów?

Nie widzę takich spraw, które byłyby po prostu terra incognita. Odkąd zacząłem się zajmować problematyką dziejów dyplomacji XX wieku, stawiałem sobie trzy zasadnicze pytania: po pierwsze, czy do wojny tej mogło nie dojść, czy też była nieunikniona? Po drugie, czy we wrześniu 1939 r. bieg wypadków mógł potoczyć się inaczej? Po trzecie, czy mocarstwa anglosaskie mogły inaczej poprowadzić swoją politykę, aby więcej osiągnąć dla wolnego świata, innymi słowy, uniknąć transakcji teherańsko-jałtańskiej? Na to pierwsze pytanie, odpowiadam, że ostatnią szansę utraciły mocarstwa zachodnie w marcu 1936, kiedy dopuszczono do remilitaryzacji Nadrenii. Reakcja zbrojna na wkroczenie wojsk niemieckich do strefy zdemilitaryzowanej mogła zmienić bieg wypadków. Tak się jednak nie stało. Od tej chwili, Francja, aby przyjść z pomocą swoim sojusznikom wschodnim (przede wszystkim Polsce) musiała zdobywać Linię Zygfryda. Sądzę również, że utracono wielką szanse we wrześniu 1939 r., kiedy armia polska wiązała na froncie gros niemieckich sił zbrojnych. Na zachodzie trzymali Niemcy jedynie 20 dywizji i to niepełnowartościowych. Nie zrobiono jednak nic, mimo pisanych umów z Polską. Wreszcie na pytanie trzecie, uważam, iż absurdalna doktryna Roosevelta w sprawie „czterech policjantów świata” zaważyła nader ujemnie na polityce Stanów Zjednoczonych, a Wielka Brytania – nawet zważywszy na dużo bardziej realistyczne podejście do Sowietów ze strony Churchilla – niewiele więcej mogła zrobić.

II wojna światowa coraz częściej pojawia się w roli przestrogi dla współczesnego świata. Madeleine Albright napisała ostatnio książkę "Faszyzm: ostrzeżenie", historyk Timothy Snyder "O tyranii: Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku". Czy obawia się pan "powrotu historii"? Jak odbiera takie przestrogi?

Twórczość Snydera – ale nie za sprawą książki, którą tu Pan tylko z powodu "Skrwawionych ziem" – jest dobrym przykładem jak mówić o doświadczeniu totalitaryzmu, pamiętając o jego nazistowskiej i sowieckie odmianie. Natomiast książka Albright jest jeszcze jedną próbą odczytania II wojny światowej jako lekcji dla ludzkości z powodu faszyzmu, który do niej doprowadził. Otóż właśnie z takim dyskursem się nie zgadzam. Nie wolno doświadczenia II wojny światowej sprowadzić do lekcji faszyzmu, czy też faszyzmu i narodowego socjalizmu (bo obydwa te fenomeny trzeba starannie rozróżniać). Był jeszcze komunizm w wersji stalinowskiej, którego zbrodnicze oblicze nie może zostać usunięte z pola naszej percepcji ostatniej wielkiej wojny. Druga wojna światowa została wywołana na drodze taktycznego aliansu dwóch mocarstw totalitarnych. Jak powiedział zmarły niedawno historyk francuski Pierre Chaunu (znamy w Polsce przekład jego monumentalnej "Cywilizacji wieku oświecenia"), narodowy socjalizm i komunizm to „bliźnięta niejednojajowe”. Lekcji II wojny światowej nie wolno sprowadzić do opowieści o zbrodniczym faszyzmie.

Zanim koronawirus odsunął wszystkie inne tematy na drugi plan, Władimir Putin oraz rosyjska dyplomacja powielała kłamstwa historyczne wymierzone w Polskę, łącznie o oskarżeniem o sprowokowanie konfliktu i odrzucenie sojuszu z ZSRS. Czy znowu będziemy musieli się zmierzyć z tę samą narracją, gdy odbędą się przełożone obchody na Placu Czerwonym?

Nie jestem w posiadaniu wiedzy o planach rządu dzisiejszej Rosji na polu polityki historycznej, ale nie mam wątpliwości co do tego, że państwo to nie odstąpi od swoich narracji. Rosyjska propaganda będzie więc powtarzać, że Związek Sowiecki był zawsze a zwłaszcza w roku 1939 orędownikiem "zbiorowego bezpieczeństwa", czyli Wielkiej Koalicji przeciw Hitlerowi, ale to Polska projekt ów udaremniła, bo nie zgodziła się na "przemarsz" Armii Czerwonej przez swoje terytorium, aby mogła ona bić się z Niemcami. Będziemy tez słyszeć, że narody Europy Środkowo-Wschodniej zawdzięczają swe istnienie wyzwoleniu przez wojska sowieckie. Ten dyskurs nie ulegnie zmianie do czasu jakichś wewnętrznych zmian w Rosji, których dojście do skutku – jak na dzisiaj – nie wydaje się możliwe.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie