Prof. Jadwiga Staniszkis: będzie jak w czasie Amber Gold, wtedy media Tuska załatwią

WP: Joanna Stanisławska: Pani profesor, w jakiej formie jest obecnie Jarosław Kaczyński? Krytycy mówią, że prezentuje się niczym staruszek. Wygrana w Elblągu dodała mu skrzydeł?

Prof. Jadwiga Staniszkis: W bardzo dobrej. Tusk jest dużo młodszy, a jego ostatnie wystąpienie na konwencji merytorycznie stało na znacznie niższym poziomie, niż Kaczyńskiego. Kongresowa mowa Kaczyńskiego była proeuropejska, pojawiły się w niej nowe elementy. Wyraźnie było widać zmianę nastawienia wobec Unii, prezes PiS zrywał w nim z obronną, defensywną postawą, podkreślał, że Polska musi być aktywnym podmiotem w Unii i walczyć o rozwiązania, które pozwolą nam zasypać lukę rozwojową. Nieważne, czy jest się starszym panem, byle być młodym duchem i potrafić się zmieniać.

WP:

Prezes PiS wciąż ma "powera"?

- Mówił spokojnie, ale energicznie, z głowy. Zerwał z wcześniejszym stereotypowym podziałem na Polskę liberalną i solidarną. Powtarzał słowo "wolność", które jest nowe w jego słowniku, połączył dwie sprawy, to, że z jednej strony nie ma sprawiedliwości bez wolności, ale bez sprawiedliwości społecznej, walki z biedą nie ma też efektywności rynku, bo nie ma popytu. Widać było, że zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji naszego systemu emerytalnego, tego, jak rozrosła się dziura w ZUS-ie i na ile państwo będzie musiało się zadłużyć. Część z tego pokryje ten fatalny, z punktu widzenia przyszłych pokoleń skok na OFE, ale w tej sytuacji Kaczyński nie powtarzał schematów, widać było u niego myślenie. Odebrałam to przemówienie jako interesujące.

WP: Wielu nie spodobało się, że mówiąc o pakiecie klimatycznym odwoływał się do zmarłego brata. Leszek Miller skomentował, że wymachuje trumną brata jak sztandarem. Wykorzystał śmierć bliskich sobie osób dla interesu politycznego?

- Obok długu ZUS to będzie kolejny problem nie do przeskoczenia dla ekipy Tuska. Rzeczywiście pierwszym, który wszedł w te negocjacje i nie zawetował pakietu był prezydent Kaczyński. Później jednak z nastaniem Tuska, został od nich odsunięty, nie uczestniczył więc w ich drugiej, praktycznej części, co zresztą potwierdza minister Sikorski. Tak więc ci, którzy się orientują, wiedzą, że obie ekipy są winne, że negocjacje nie były dostatecznie twarde. Negowanie tego faktu było błędem ze strony Jarosława Kaczyńskiego. Jego zachowanie było jednak motywowane tym, że chce zachować mit zmarłego brata.

WP: Powstało jednak złe wrażenie i w świat poszedł negatywny dla Kaczyńskiego przekaz. Słowa o bracie były zbyteczne?

- To prawda, Kaczyński dał się ponieść. Ale główne przemówienie takich emocjonalnych wątków nie zawierało, dwa dni wcześniej miała miejsce konferencja prokuratorów i ich oświadczenie ws. materiałów wybuchowych na tupolewie, wtedy można było spodziewać się większych emocji, a udało się tego uniknąć. Prezes PiS zareagował z uniesieniem na wystąpienie Tuska, który całą winę za pakiet klimatyczny zrzucił na Lecha. To było nieczyste zagranie premiera. Ale Kaczyński powinien był przyznać, że faktycznie jego brat przyłożył rękę do tych rozwiązań, tylko dodać, że wówczas prezydent nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji.

WP: A czy potrzebne było "serdeczne Bóg zapłać" dla ojca dyrektora i "kłanianie się w pas niezależnym dziennikarzom"?

- Ale przecież prezes nie stwierdził, że Radio Maryja jest super i w pełni się z nim identyfikuje. Kontekst był neutralny, chodziło mu o zagwarantowanie pluralizmu mediów i reprezentację wszystkich poglądów, skoro aż 2,5 mln osób podpisało się pod protestami z żądaniem przyznania TV Trwam miejsca na multipleksie. A "niezależni dziennikarze” to przecież różne redakcje, także TV Republika, która jest w konflikcie z Radiem Maryja. Selektywny przekaz medialny jest dziś częścią walki politycznej. Trzeba uważać na każde słowo.

WP: A w jakiej kondycji jest premier Donald Tusk? W ostatnim okresie miał sporo kłopotów. Przytłoczyły go?

- Wystąpienie Tuska może wyglądało energiczniej, bo był cały w nerwach, otoczony palisadą w maskach. Kłopoty się przed nim piętrzą, Platforma jest krytykowana przez wszystkich - przez biznes przyduszany coraz to nowymi podatkami, kontrolami, sprawozdawczością, przez liberałów, Balcerowicza, pogrąża ją sprawa ZUS-u i OFE. Sama jestem emerytką ZUS-owską, nie zależy mi na tym, by stracić emeryturę, wiem, że 280 mld z OFE go podbuduje, ale z punktu widzenia przyszłości to horrendalny błąd. W tej chwili potrzebny jest konstruktywny radykalizm, a to, co robi rząd Tuska i ceniony dotąd przeze mnie minister Rostowski, być może na jakiś czas załata dziurę w ZUS, ale to przejęcie zobowiązań. Żeby wypłacać emerytury państwo będzie musiało dorżnąć obywateli podatkami. Tymczasem powinno się stawić czoła sytuacji i przyjąć rozwiązanie, które zapewni minimum bezpieczeństwa i wolność używania swoich pieniędzy. Ta reforma została przedwcześnie wprowadzona, wcześniej należało coś takiego przeprowadzić, ale w tym momencie to
generowanie problemów.

WP:

PiS wyprzedził Platformę w sondażach. Ma szansę na przejęcie władzy?

- Zważywszy na sytuację te wzrosty są bardzo małe. Sprawy, o których mówię uderzają w fundamenty państwa. Jeżeli wielki biznes zwróci się przeciwko Tuskowi, skończy się, jak w czasie Amber Gold. Wtedy media media kontrolowane przez ten kapitał tylko go postraszyły, teraz go załatwią. Wszyscy będą mówili: Tusku, zrezygnuj!

WP: Przegrana Hanny Gronkiewicz-Waltz w referendum w Warszawie będzie początkiem czarnej serii Platformy? To kolejna awantura polityczna czy rzeczywisty gniew obywateli?

- Tyle już jest tych awantur, rządzenie odbywa się dziś właśnie poprzez niepewność i awantury. Gronkiewicz-Waltz popełniła masę błędów: Warszawa staje się pustynią kulturalną, jest sparaliżowana komunikacyjnie, ale jednocześnie zdobyła dla miasta sporo funduszy europejskich. Bronię jej także jeśli chodzi o ustawę śmieciową. Padła ofiarą obowiązującej złej zasady najniższych kosztów. Miasto zamiast wybrać firmę, która zainwestowała w nowoczesny system przerabiania śmieci, bierze kogoś, kto nie ma doświadczenia i zaplecza, tylko dlatego, że zaproponował niższą cenę. To absurd, przy tej skali śmieci, jakie są w stolicy, one zaleją miasto.

WP:

Pani prezydent niesłusznie obrywa?

- Tak, bo starała się pogodzić złą ustawę o zamówieniach publicznych z problemami ekologicznymi. Miała rację, ale poległa, dlaczego więc teraz, Bogu ducha winna, ma płacić za błędy Tuska? Najprawdopodobniej zostanie odwołana, chyba że przedtem premier ją wycofa i wyznaczy komisarza aż do wyborów.

WP:

Które rozwiązanie byłoby lepsze?

- Dla niej chyba lepsza byłaby sytuacja referendum, bo to osoba, która potrafi się zmobilizować i przygotować do walki. Dotąd była rozleniwiona, jeśli chodzi o organizację, miała złych doradców. Gdybym mieszkała w Warszawie, to na nią bym głosowała.

WP: Piotr Guział to w pani ocenie interesująca postać? Człowiek, który podstawił nogę PO to były działacz SLD, sympatyk Ruchu Palikota i koalicjant PiS w jednej osobie. Bohater prawicowego portalu wPolityce.pl i idol środowiska LGBT. Imponująca droga.

- Widać, że to człowiek poszukujący. Warszawa jest trudnym miastem, dlatego pytałabym o jego sukcesy na Ursynowie. Przetargi śmieciowe powinny być organizowane właśnie dzielnicami, żeby promować lokalne firmy.

WP: Statut PO został zmieniony, co umożliwia bezpośrednie wybory przewodniczącego PO. Tusk tak to wszystko ułożył, żeby wyeliminować konkurencję?

- Moim zdaniem jest już na to za słaby. Wcześniej był teflonowy, teraz nic nie zostało już z tego wizerunku. Jest balastem dla PO, więc gdyby głosowali delegaci mógłby przegrać. Schetyna na konwencji dostał owację na stojąco, widać, że jest bardziej popularny. Ma emocjonalny stosunek do tej partii, dlatego zaproponował demokratyzację i stworzenie funkcji silnego sekretarza generalnego, co wymagałoby kolektywnej władzy. Tusk gra jednak na arbitralną oligarchizację. Woli trzymać w garści wszystkie nitki, rządzić w ten sposób, że kontroluje partię i rząd przez ręczne sterowanie, decyduje o listach wyborczych, łamie ludzi.

WP: Przecież sytuacja wygląda tak obecnie we wszystkich partiach. Każda z nich jest wodzowska.

- Z PiS tak do końca wcale nie jest. Wizerunek PiS-u często zależy od tego, jak go zaprogramują anonimowe, otrzymujące grube miliony firmy PR-owskie. Wrażenie tworzy to, z kim prezes będzie występował, gdzie i w jakim kontekście się pokaże. Sam prezes nie do końca to kontroluje, raczej bardzo wyrazista postać ojca "Perfekcyjnej Pani Domu" Stanisława Kostrzewskiego, skarbnika PiS i głównego doradcy gospodarczego Kaczyńskiego, który ma swoich ludzi, często nie najwyższych lotów ze swoimi wizjami, nieraz odmiennymi od Kaczyńskiego. W efekcie to, co miało być techniczne, czyli miejsce i towarzystwo, w którym prezes się pokazuje, staje się merytoryczne. Z tego dedukuje się tożsamość PiS-u. PO jest bardziej scentralizowana, wszystko decyduje się w wąskim gronie. WP:
Dlaczego skoro sytuacja PO jest tak zła, PiS nie potrafi tego zdyskontować?

- To przede wszystkim problem zaufania. Ludzie nie wierzą, że mają alternatywę. Po drugie, PiS gra na zbyt wielu fortepianach, nie umie się zdecydować, którą opcję poprzeć, mówi o wolności i rozwoju, ale wszystko na pół gwizdka. Ja bym postawiła na przyszłość, młode pokolenie, szła w kierunku bardziej liberalnym.

WP: Wipler ma szansę zbudować silną formację? Jego odejście z PiS było dużym zaskoczeniem.

- Wielka szkoda, że odszedł, ale w PiS próbował już wszystkiego. Jego stowarzyszenie proponuje likwidację ZUS, likwidację OFE, wprowadzenie emerytury obywatelskiej (tzw. system kanadyjski, w którym państwo gwarantuje świadczenia dla wszystkich obywateli, którzy płaciliby taką samą, niską składkę; osoby chcące mieć wyższą emeryturę, dobrowolnie płaciłyby więcej). Rostowski w tej chwili powoli zmierza ku temu pomysłowi obywatelskich emerytur, którego jestem zwolenniczką, bo byłby bardziej opłacalny dla emeryta, niż poddać się fluktuacjom w OFE czy liczyć na ZUS, który na pewno zbankrutuje.

WP: Według sondażu Homo Homini 19 proc. Polaków zagłosowałoby na Republikanów - ugrupowanie Przemysława Wiplera. Od razu pojawiły się zarzuty, że wysokie poparcie to efekt triku sondażowego - zadania pytania sugerującego odpowiedź. Czy to wiarygodne badanie?

- To realny wynik, dlatego, że program proponowany przez Wiplera jest wyrazisty, skierowany do pokolenia 30-latków, którzy mają pewien kręgosłup wartości, jednocześnie zdają sobie sprawę z powagi sytuacji finansów publicznych, nie chcą emigrować, ale założyć rodzinę w kraju. Te propozycje odpowiadają powadze sytuacji, mają długi horyzont czasowy, nie przeciwstawiają rynku państwu, co było głównym zarzutem Wiplera wobec PiS. Jego pomysły idą w kierunku znoszenia wielkich biurokratycznych kolosów.

WP:

Sprzymierzy się z Januszem Korwin-Mikkem?

- Wipler już wyrósł z tych kolibrów. Korwin ma coś co jest nie do przyjęcia w polityce: jest zbyt logiczny, wszystko staje się wtedy absurdalne, a polityka to sztuka kompromisu. Nie można być takim fundamentalistycznym libertynem, trzeba umieć balansować. Poza tym dyskwalifikuje go stosunek do kobiet, brak zrozumienia Unii Europejskiej...

WP:

Szykuje się wielki come back do polityki Jana Rokity?

- To możliwe. Wiem, że Gowin namawia Rokitę do powrotu.

WP:

Możliwa jest współpraca Wiplera z Solidarną Polską?

- Raczej z PJN-em, który mógłby znów zaistnieć poprzez komisję Gowina - Zespół Dobrych Zmian. Ziobro jako osobowość sprawdza się w polityce, ze swoją fiksacją na punkcie korupcji. Wygląda na chłopaczka, ale walczy, ludzie go lubią. Tyle, że w europarlamencie tego tak nie widać, oddalenie od polityki krajowej działa na jego niekorzyść.

WP:

Może Jarosław Kaczyński mógłby przyjąć ziobrystów z powrotem?

- Wielokrotnie apelowałam do Kaczyńskiego, żeby zjednoczył prawicę. On zresztą próbował, ale zablokowała go Rada Polityczna. To wielki błąd, ale wszystko jest kwestią ceny, renegaci musieliby dostać miejsca na listach, a na to nie ma zgody wewnątrz PiS.

WP: Dla Gowina nie ma już miejsca w PO? A może będzie "odtrutką" na zegarki ministra Nowaka, wino i cygara, które na obywateli podziałały jak płachta na byka?

- Gowin decydując się na start w wyborach na przewodniczącego wie, że przegra, ale chce przedstawić swoją wizję. Nie chodzi nawet o policzenie szabli, których jest niewiele, ale to ważny sygnał dla innych partii. Dla młodych polityków, żeby zobaczyli, że można inaczej robić politykę. Gowin chce obnażyć upartyjnienie państwa, to, jak różne grupy interesu pączkują, handlują posadami. Także twardą rękę Tuska i przerażający konformizm w PO.

WP:

Gowin wyrasta na przywódcę prawicy?

- Intelektualiści się w tej roli nie sprawdzają. Polityka jest tak meczącym i tragicznym zajęciem głównie dlatego, że trzeba w niej działać zawsze poniżej możliwości. Zbyt wiele jest czynników, które ograniczają, to pieniądze, horyzont wyborczy, etc.

WP:

Nie ma osobowości lidera?

- To prawda. Nie nadaje się do tej roli. Owszem, potrafi trafnie zidentyfikować problemy, ale brakuje mu "tego czegoś". Cała Platforma jest zresztą ideologicznie wyjałowiona, nie dysponuje ośrodkiem eksperckim, analizami strategicznymi. To skutek lat zaniechań, PO odpowiada za bolesne reformy, które jednak nie rozwiązują rzeczywistych problemów, a jedynie odsuwają je w czasie.

WP:

Czy w Platformie jest ktoś, kto mógłby zagrozić Tuskowi?

- Nie. Tusk najbardziej szkodzi samemu sobie. Grał bardzo pod Unię, myślał o karierze tam, teraz nie do końca rozumiem, czy zrozumiał, że nie ma szans i dlatego zrezygnował? Nic nie robi, tylko podwiesza się pod zewnętrznych liderów.

WP: Grzegorz Schetyna zrezygnował ze startu w wyborach na szefa PO. Co to oznacza dla niego i dla Platformy?

- Gdyby Tusk był rozsądny, podzieliłby się władzą i dał kompetencje sekretarzowi generalnemu, zgodził na demokratyzację wyborów wszystkich władz. Tyle, że wtedy musiałby skupić się na sprawach strategicznych, a nie wiadomo czy potrafi. Mówiąc o ZUS-ie, że jest w świetnej formie, powtarza to, co mu ktoś podsunął, po prostu nie orientuje się w realiach. To chore.

WP: Także sytuacja w PSL coraz bardziej napięta. Ciemne chmury gromadzą się nad głową prezesa Janusza Piechocińskiego. Ocalił głowę, ale raczej na krótko - do eurowyborów. Zasłużenie zbiera cięgi?

- Trochę mi go żal. Dobrze zna się na transporcie i mógłby błyszczeć przy marnym Nowaku. Próbował zmienić PSL wybierając młode pokolenie, postawił jednak nie na tych młodych, na których powinien. Solą PSL nie mogą być działacze, którzy są jedną nogą w mieście. Piechociński wszedł do rządu, nie zdając sobie sprawy, że on nie działa. Został wpuszczony w maliny w sprawie Jamał II i od tamtej pory zalicza wpadkę za wpadką. Jest w tym bezpośrednio umoczony. Do tego dochodzą coraz niższe notowania PSL, a to sprawia, że w aparacie narasta frustracja. Działacze zastanawiają się, czy nowy przewodniczący będzie im w stanie zagwarantować poziom, do którego przywykli za Pawlaka.

WP:

Waldemar Pawlak mógłby wrócić?

- Zależy, czy wyszedł już z szoku, jaki mu zgotowano w Pruszkowie.

WP:

Bunt w PSL jest możliwy?

- Przewrót nie jest dobrą metodą, ale jeżeli do niego dojdzie w PSL, to znaczy, że taki scenariusz jest realny także w PO. To ryzykowna droga, ale wszystko jest możliwe.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska