Prof. Adam Daniel Rotfeld: Polska-Ukraina - w tej sprawie prezydenci mówili jednym głosem

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Sejm przyjął poprawkę do uchwały o Wołyniu stwierdzając, że zbrodnia ta była czystką etniczną o znamionach ludobójstwa, a nie ludobójstwem. Sprawa podzieliła polityków, padły mocne słowa. Spór o definicję zbrodni ma sens czy jest drogą donikąd?

Prof. Adam Daniel Rotfeld: Mam inny stosunek do tego typu uchwał, rezolucji w parlamencie niż wielu obserwatorów. Sejm może przyjmować takie dokumenty, ale wówczas, gdy zyskują poparcie całej izby. Tylko wtedy zyskują na znaczeniu. Kiedy przyjmowane są rutynowo, nikt tych tekstów nie czyta, z wyjątkiem samych uczestników debaty.

WP: Sejm jest reprezentacją polityczną różnych kierunków, sposobów myślenia społeczeństwa. Zatem szanse na kompromis, nawet w istotnej sprawie, są zwykle znikome.

- Gdy w istotnych sprawach parlamentarzyści zajmują wspólne stanowisko, udaje im się wypracować wspólny mianownik i wyrażają tym samym opinię wszystkich Polaków. Natomiast, gdy zaczynają się gry polityczne i przeciąganie liny na temat tego czy innego słowa, trzeba zadać sobie pytanie: czy sejm jest właściwą instytucją do definiowania prawdy? Bowiem prawda ze swej istoty nie może być przedmiotem negocjacji.

WP:

- Prawdy się nie negocjuje. Prof. Władysław Bartoszewski powiada, że nigdy prawda nie leży pośrodku. Czasem leży bliżej jednej strony, innym razem - bliżej drugiej, a zdarza się, że znajduje się z boku. Ludzie się spierają, choć - de facto - często prawda wcale ich nie interesuje.

WP:

- Spór dotyczy słowa "ludobójstwo", które jest nadużywane, a wręcz stało się terminem wyświechtanym. Niestety niewielu wie, co ono oznacza, co miał na myśli twórca terminu "genocyd" - wybitny polski prawnik Rafał Lemkin, autor Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 1948 r., który do końca swego życia zabiegał o ratyfikację tej konwencji przez poszczególne państwa, zwłaszcza przez USA. Stany Zjednoczone, jak wiadomo, ratyfikowały ją za czasów prezydentury Ronalda Reagana w 1986 r. Lemkin jeszcze przed wojną, na początku lat 30., jako początkujący prawnik reprezentował Polskę na kongresach organizowanych przez Ligę Narodów. Pragnął, by nigdy się nie powtórzyła rzeź, jakiej doświadczyli Ormianie z rąk Turków na początku XX w. (rozkaz masowych wysiedleń i mordów na Ormianach zapadł 24 kwietnia 1915 r. Tego dnia w Stambule aresztowano ponad 2300 przedstawicieli ormiańskiej inteligencji. Większość zginęła. Ogółem, w latach 1915-1917 mogło zginąć około 1,5 mln ludzi - przyp. red.).

WP:

- Według jego koncepcji ludobójstwo skierowane było przeciwko narodowi i grupom narodowym. Statut Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze nie wymieniał expressis verbis ludobójstwa. Definiował trzy kategorie zbrodni: przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko pokojowi. Lemkin był potraktowany przez Andrieja Wyszynskiego, stalinowskiego prokuratora, zbrodniarza, głównego oskarżyciela w procesach moskiewskich, jako przedstawiciel burżuazyjnej nauki prawa, która miała uzasadnić mieszanie się w wewnętrzne sprawy ZSRR. Wyszynski dostrzegł bowiem trafnie, że koncepcja Lemkina będzie podstawą do potępienia zbrodniczej polityki ZSRR.

WP: Czym innym jest definicja określona w prawie międzynarodowym, czym innym – potoczne rozumienie owego pojęcia.

- To prawda. Ale nie jest dziełem przypadku, że w najlepszej książce, jaka powstała na temat zbrodni niemieckich i radzieckich, od Łaby po Wołgę, autorstwa amerykańskiego historyka Timothy'ego Snydera pt. "Skrwawione ziemie", ani razu nie pada termin "ludobójstwo". Snyder przypomina, że na okupowanych przez Niemców i Sowietów obszarach w krótkim historycznie czasie zginęło 14 mln ludzi. Byli to cywile, nie w mundurach - dzieci, starcy, kobiety, którzy nie uczestniczyli w żadnych walkach. Paweł Kowal ma rację, gdy mówi, że skoro sejm nie jest w stanie jednomyślnie ocenić pewnej sytuacji, to byłoby lepiej, gdyby marszałek sejmu poprosił o uczczenie chwilą ciszy tych, którzy zginęli. Ta cisza byłaby nieporównywalnie bardziej wymowna.

WP:

- Na początku używano tam słowa "gienocid". Niemcy zaczęli używać słowa "Voelkermord", a więc mord narodów. Jest to o wiele bliższy termin lemkinowskiej definicji. Odnosiła się ona do mordu części lub całego narodu ze względów rasowych, religijnych lub innych.

WP:

- I tak i nie. Na wschodzie Ukrainy nie ma żadnych zastrzeżeń ani oporów, by ten termin stosować. Deputowani z Partii Komunistycznej i Partii Regionów napisali do Ewy Kopacz list w tej sprawie. Jest to element wewnętrznej gry politycznej skierowanej przeciwko Wiktorowi Juszczence i tym, którzy poparli Pomarańczową Rewolucję. W Zachodniej Ukrainie przeważa stanowisko, że określanie zbrodni na Wołyniu jako ludobójstwa jest celowym poniżaniem narodu ukraińskiego. Pamiętajmy, że naród ukraiński nie miał w tym czasie własnego państwa. To były mordy dokonywane przez chłopów ukraińskich, analfabetów.

WP:

- Byli ludźmi kierowanymi przez faszystów (OUN i UPA). Wiele osób uważa, że gdyby nie czynniki zewnętrzne, którym zależało na tym, by skłócić Polaków z Ukraińcami, to organizacje te nie dokonałyby tej zbrodni. Rzecz w tym, że ukraińskie organizacje nacjonalistyczne nadały tej akcji charakter masowy. Wciągnęły tysiące chłopów. Ukraińcy nie mieli broni, mordowali tym, co mieli pod ręką - widłami, siekierami, tasakami. Choć byli oczywiście wśród nich ludzie, którzy odważyli się pomagać ofiarom, a nawet zapłacili za to życiem.

WP: Według niektórych metropolita Andrzej Szeptycki wspierał nacjonalizm ukraiński oraz agresję hitlerowską.

- Sprawa jest złożona. Dorobek Szeptyckiego ma wymiar religijny, duchowy i polityczny. Chciał krzewić Słowo Boże wśród niepiśmiennego ludu Rusinów. Termin Ukraina nie był wtedy powszechnie używany, Ukraińców nazywano Rusinami (od Rusi Halickiej). Do metropolity ma się pretensje, że nie powstrzymał tego mordu. Ale czy mógł coś zrobić?

WP:

- Tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Robił, co mógł. Pisał listy, angażował się w ratowanie konkretnych ludzi. Doświadczenie II wojny światowej i tego, co się działo po niej wskazuje, że nie ma narodu w Europie, który byłby immunizowany na zło. Nasilenie zła było różne. Największego dopuścili się Niemcy. Byli najlepiej zorganizowani. Ale np. Węgrzy w styczniu 1942 r. topili Serbów w przeręblach na Dunaju, o czym opowiadał wstrząsający film "Zimne dni". Swoje na sumieniu mają też Chorwaci, Rumuni, Słowacy czy Francuzi, że nie wspomnę o Łotyszach i Litwinach.

Negatywne emocje w nieludzkich uwarunkowaniach przynoszą w efekcie nieludzkie zachowania. Nasza kultura, wychowanie, religia stanowią pewną barierę, która nie powinna być przekraczana. Kiedy dochodzi do zbrodni - na perswazję jest za późno. Być może mordy na Wołyniu można było powstrzymać przed wojną. Należało zmienić politykę wobec Ukraińców. Gdy doszło już do wybuchu, to nie było autorytetu na świecie, który byłby w stanie cokolwiek zmienić. Ani papież, ani wybitni uczeni.

WP:

- Zgadzam się. W Polsce, gdzie wszystko jest elementem politycznej gry, wzajemnego oskarżania i obrażania, trzej kolejni prezydenci - Aleksander Kwaśniewski, Lech Kaczyński i Bronisław Komorowski, mówili ws. Ukrainy jednym głosem. Tego wymaga polska racja stanu. Było w tym coś budującego. Wszystko inne ich dzieliło. Tyle, ile Polska zainwestowała w sprawy Ukrainy, nie uczynił żaden inny naród w Europie. Co więcej, nie uczynili tego nawet sami Ukraińcy dla siebie.

WP: Antin Borkowski, ukraiński publicysta mówi, że Ukraina ma duży problem z tym, czy przeprosić i wyznać winę, czy nie.

- Podobnie jest w innych postsowieckich krajach. Rosjanie, gdy z nimi prowadziłem rozmowy, wyrażali zdziwienie, czemu tak dopominamy się o losy konkretnego człowieka i chcemy, żeby ws. każdego zamordowanego rodzina otrzymała akt indywidualnej rehabilitacji i pamiątki, jakie po nim zostały - dokumenty, guziki, obrączki. Rozumowanie wielu ludzi na Wschodzie jest takie, że oto była wielka wojna, która pochłonęła miliony ofiar, poprzedzona masowymi zbrodniami stalinizmu, które w Rosji nazywają "miasorubką" (maszynka do mielenia mięsa). Nie sposób indywidualizować losy ofiar, są one miazgą. WP: Miazga sprawiła, że w gruncie rzeczy spychali w niepamięć wszystko, co wydarzyło się w tamtym okresie?

- Nachodzi mnie w takim momencie pewna refleksja. Przecież w czasie wojny na polskiej ziemi zginęła ogromna liczba Rosjan. Nie tylko tych w mundurach, ale też tych wziętych do niewoli. Niemcy nie stosowali wobec Rosjan zasad konwencji genewskiej. Stawiałem sobie pytanie: dlaczego Rosjanie nie upominają się o swoich jeńców - Rosjan, Ukraińców i innych narodów, którzy trafili np. do Oświęcimia i ginęli tam podobnie jak Żydzi i Polacy?

Parę miesięcy temu przyjechał do Polski Sergiej Naryszkin, przewodniczący Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Bronisław Komorowski przekazał mu czerwoną księgę z nazwiskami i danymi osobowymi ponad 9 tys. zamordowanych w Oświęcimiu rosyjskich jeńców wojennych. Każda z tych osób miała bowiem swoje życie, rodzinę, która często do dziś nie wie, jak i gdzie zginęli ich najbliżsi.

WP:

- Nasi rosyjscy goście zapewne zastanawiali się, co przez ten gest strona polska chciałaby osiągnąć. Powiem jasno: nic ponad to, że każdy człowiek powinien być traktowany z godnością, zwłaszcza dotyczy to tych osób, które zginęły męczeńską śmiercią.

WP: Paweł Kowal zwrócił wagę, że Jan Paweł II, który w sprawie zbrodni wołyńskiej wskazał pewne kierunki myślenia i moralne oceny, z jakichś powodów nie użył słowa "ludobójstwo", ale nikt nie wątpi, po której był stronie.

- Jan Paweł II miał ogromną wrażliwość etyczno-moralną i wyczucie lingwistyczne. Nie chciał wikłać Kościoła w politykę. Np. kiedy zajmował stanowisko w sprawach polskich i przyznawał "Solidarności" szczególną misję, używał tego słowa nie w cudzysłowie, jako ruchu społecznego, ale jako wskazanie, że ludzie muszą sobie wzajemnie pomagać. Miał szczególną zdolność do tego, by nadawać swoim wypowiedziom ciężar ważnego przesłania duchowego. Tego nie można oczekiwać od polityków.

WP: Na temat Akcji "Wisła" trwa wśród historyków gorąca dyskusja. Część z nich uważa, że była ona mimo wszystko uzasadniona. Czy to uprawnione stwierdzenie?

- ZSRR, choć po wojnie dysponował najpotężniejszą armią na świecie, miał problem z zakończeniem walki z leśnymi oddziałami UPA na terenie Ukrainy Zachodniej. Większe oddziały z czasem zostały rozbite i wyparte na tereny polskich ziem południowo-wschodnich. Rosjanie dogadali się dyskretnie z dowództwem ukraińskim. Otworzyli granice, tak by banderowcy przeszli na Zachód, niektórzy zatrzymali się w Bieszczadach. Wkrótce sprawa stała się także w Polsce nie do opanowania. Podjęto decyzję, aby Ukraińców zamieszkujących tamte tereny wysiedlić. Chodziło o to, by banderowcy nie mieli w nich oparcia. Ostatecznie otwarto korytarz w porozumieniu z Czechami i Słowakami, by umożliwić opuszczenie Polski przez tysiące Ukraińców, z których wielu wylądowało w Monachium, Kanadzie i Australii.

WP:

- Odegrał wyjątkowo pozytywną rolę. Jeśli w stosunkach polsko-ukraińskich coś zmieniło się na lepsze to zasługa przedstawicieli wszystkich wyznań, którzy przyjęli w tej sprawie jednolite stanowisko. Niezwykle stanowczo wypowiadali się także hierarchowie polskiego Kościoła, jak przewodniczący Konferencji Episkopatu abp. Józef Michalik.

WP: Od jakiegoś czasu bardzo aktywni w przestrzeni publicznej są przedstawiciele nowego Ruchu Narodowego. To powód do niepokoju?

- Wszyscy ponosimy za to odpowiedzialność. Uznaliśmy, że proces wychowania młodzieży będzie się niejako sam realizował w szkołach, na uniwersytetach. A przecież istnieje różnica między wychowaniem, które wynosi się z domu, a nauczaniem w szkole, do tego dodajmy środowisko zawodowe, społeczne i ulicę. Nie pomyślano o tym, że młodzież potrzebuje wzorców i ideałów. Popularne są dziś narzekania na religię i negatywny obraz Kościoła, który odwołuje się głównie do tradycji. A przecież to chrześcijaństwo wyznacza fundamentalne granice między dobrem a złem. Dzięki temu w naszym kraju nie było masowych zabójstw i podeptania prawa na taką skalę, jak wystąpiło to po załamaniu się totalitarnego systemu w poradzieckich krajach na wschód od Polski.

WP: Czy faszyzm jest Polakom "wmawiany", jak twierdzi Jan Pietrzak? W opinii szefa MSW Bartłomieja Sienkiewicza, problemu faszyzmu jako takiego nie ma, ale mamy do czynienia ze środowiskiem skłonnym do przemocy, które ulega ideologii "kibolstwa" i rasizmu.

- Odwołujemy się zawsze do tego, co znamy z przeszłości. Faszyzm zrodził się we Włoszech. Hitleryzm i nazizm był jego niemiecką odmianą, która przybrała charakter ludobójczy i włączyła do ideologii faszystowskiej elementy rasizmu. Niemcy uznali, że dla konsolidacji narodu potrzebny jest im wróg zewnętrzny i wewnętrzny. Nie ma to nic wspólnego z sytuacją, którą obserwujemy w Polsce. Jakkolwiek nie jest wykluczone, że w Polsce będą występować pewne elementy zapożyczone z ideologii faszystowskiej, to istotą obecnego ruchu narodowego jest połączenie populizmu z nacjonalizmem. Jest to zjawisko zrodzone z frustracji, której korzenie tkwią w braku perspektyw życiowych i bezideowości.

WP: Polscy publicyści, działacze, przedstawiciele organizacji zajmujących się kwestiami pamięci, podzielili się wobec idei postawienia pomnika Sprawiedliwych w sąsiedztwie Muzeum Historii Żydów Polskich. Zdaniem prof. Barbary Engelking Pomnik Sprawiedliwych w sercu getta, niejako w opozycji do Muzeum Historii Polskich Żydów, byłby "tryumfem narodowego samozadowolenia i tak też zostanie odebrany na całym świecie". Pan ma zdanie odmienne.

- Niedobrze się stało, że ten pomnik do tej pory nie stanął. Ocaleni mają moralny obowiązek wyrazić swoją wdzięczność wobec ratujących. Nie bez znaczenia jest to, że niewielu ludzi na świecie ma świadomość, że okupacja w Polsce miała zupełnie inny charakter, niż np. we Francji czy Holandii. Za próbę udzielenia pomocy Żydom ludzie płacili życiem. Dlaczego nazwiska osób, które ratowały Żydów i zginęły nie są powszechnie znane? Warto się zastanowić, że te bohaterskie postawy nie cieszyły się w Polsce uznaniem, a ratujący bali się do nich po wojnie przyznać. Na szczęście w Polsce demokratycznej nie ma tematów tabu i w tej sprawie zmieniło się podejście nie tylko elit i czynników oficjalnych, ale również zmieniły się postawy społeczne, zwłaszcza wśród młodzieży. Symbolem jest popularność takich postaci, jak Jan Karski czy Irena Sendlerowa. A przecież były tysiące innych osób, do dziś bezimiennych, które zasługują na nasze uznanie i pamięć. Powinny być one wzorcem zachowania dla dzisiejszej i przyszłych generacji
Polaków.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska