: Orzeczenie Trybunału czeka w kolejce. Premier się nie przejmuje, mówi, że dużo jest ustaw, które muszą być opublikowane, minister Łopiński mówi tak „Kolejka w drukarni jest teraz większa niż była wcześniej”. W jakich kategoriach można to traktować panie profesorze? : No przede wszystkim trzeba znać Konstytucję. Myślę, że panowie, którzy są odpowiedzialni za stosowanie konstytucji w Polsce nie doczytali do końca, tylko w stosunku do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, konstytucja mówi o bezzwłocznym publikowaniu orzeczeń – art. 190 ust. 2. W pozostałych wypadkach tego bardzo rygorystycznego stwierdzenia nie ma. Czyli jednoznacznie można z tego wnioskować, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają pierwszeństwo. Poza tym nie jest prawdą, że tutaj obowiązuje jakaś bezwzględna kolejka, której się przestrzega, bo są wypadki dosyć liczne. : No tak znamy wypadki z ustawą medialną, z ordynacją samorządową... : Właśnie gdzie w ciągu kilku godzin Dziennik Ustaw się ukazywał. : ...raport WSI w Monitorze. : No
jeszcze kilka byśmy takich wypadków mogli znaleźć, np. jak i rozporządzenie ministra sprawiedliwości dotyczące zagęszczania w aresztach – prawda – ukazało się dokładnie na kilka godzin przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który miał w tej sprawie zapaść. To bardzo różnie z tą kolejką jest. : A to jest zabawa obywatelami, bo właściwie cierpią na tym obywatele, bo niektórym dzisiaj właśnie mija termin złożenia oświadczeń. : Ja muszę powiedzieć, że patrzę z wielkim niepokojem na to wszystko, naprawdę chyba te osoby nie dorosły do pełnionych przez siebie funkcji w państwie. : Czy premier może stanąć przed Trybunałem Stanu, za zwłoczne publikowanie orzeczenia? : Jest to naruszenie Konstytucji, wobec tego jest to podstawa do odpowiedzialności przed Trybunału Stanu osób pełniących takie funkcje jak premier. : A co mają zrobić obywatele, którym dzisiaj mija termin? Każdy musi sobie obliczyć, kiedy mu mija indywidualnie. : Każdy musi podjąć decyzję w tej sprawie. Natomiast ja uważam, że skoro Trybunał
Konstytucyjny zakwestionował samo oświadczenie, samą treść oświadczenia lustracyjnego, uznał za niezgodną z Konstytucją, tym samym uważam, że obywatele są zwolnieni z obowiązku składania, tym bardziej, że IPN musi te oświadczenia natychmiast zwrócić. : I nie ma szansy nawet ich rozpatrzyć. : Właściwie ani ich rozpatrzyć, ani drukować, ani nawet otwierać. Więc to jest zabawa dla samej zabawy, tylko po to żeby pokazać, kto tutaj rządzi. To naprawdę nie jest cecha demokratycznego państwa prawnego. : Wiele ugrupowań chce teraz otwarcia archiwów. Czy według pana jest możliwe żeby każdy mógł zajrzeć do teczki każdego? PiS proponuje ominięcie Trybunału Konstytucyjnego. : Z tym ominięciem Trybunału Konstytucyjnego to też jest jakieś nieporozumienie. Trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że polski system konstytucyjny nie zna ustaw konstytucyjnych, więc to by wymagało zmiany konstytucji, po drugie czy nie lepiej napisać porządną ustawę, której Trybunał nie zakwestionuje, a nie zakładać, że ustawa będzie
naruszała prawa chronione konstytucją, prawa obywateli, prawa ludzkie, bo przecież to o to chodzi, ale ominie się Trybunał. Z tym, że to ominięcie może bardzo drogo kosztować, dlatego że Polska już nie jest izolowana i polski porządek prawny jest zintegrowany z europejskim porządkiem prawnym. I obywatele, którzy poczują się skrzywdzeni pójdą wtedy do Strasburga i będziemy płacili bardzo duże odszkodowania. Nie wiem czy nie lepiej jednak poddać się kontroli własnego Trybunału Konstytucyjnego niż europejskiego. : Ale politycy mówią, że skoro Trybunał teraz zakwestionował w dużej części ustawę lustracyjną to nie można wykluczyć, albo można mieć nawet pewność, że jeżeli politycy będą chcieli otworzyć archiwa wszystkich dla wszystkich to, to zostanie zakwestionowane. : Przecież to nie jest w ten sposób, że Trybunał zakwestionował samą ideę lustracji, to nie zostało nigdzie stwierdzone. I twierdzenie, że Trybunał jest przeciwny lustracji jest pozbawione jakiś podstaw faktycznych. Przecież to jest już któreś z
rzędu orzeczenie Trybunału w sprawie lustracji, nigdzie sama lustracji nie była zakwestionowana. Ja muszę powiedzieć, bo wtedy pełniłem funkcję rzecznika praw obywatelskich, obserwowałem przebieg lustracji na podstawie poprzedniej ustawy, kiedy osoby pokrzywdzone występowały do IPN i otrzymywały informacje o osobach, które donosiły na nich i mogły z tą informacją zrobić, co chciały, oczywiście brały na siebie odpowiedzialność, ale ta informacja dochodziła. I to zaczęło dobrze funkcjonować. To się załamało wszystko w momencie publikacji sławnej listy. : A czy według pana dobry jest pomysł, to, o czym mówię, że wiele ugrupowań, właściwie wszystkie teraz chcą otwarcia archiwów? : No, na pewno są te informacje tak zwane miękkie, gdzie można tutaj bardzo wielu ludzi skrzywdzić, ja się tego obawiam. : No tak, ale IPN mówi, że może to wymazać. : To może jest to jakiś pomysł. Co jest dla mnie najbardziej groźne w tej całej sytuacji, to jest to polityczne granie teczkami, to znaczy, że w ciągu jednej nocy jesteśmy w
stanie znaleźć kwity na kogoś, kto jest nam potrzebny. Trudno powiedzieć tu ażeby IPN był instytucją zaufania publicznego, w tym momencie. To zaufanie jednak stracił. : Wczoraj po tym, co się wydarzyło z sędziami Trybunału Konstytucyjnego, stracił zaufanie według pana? : Moim zdaniem jednak tutaj mamy do czynienia z jakąś grą, która bardzo była źle odebrana przez opinię. : Ale wczoraj Antoni Dudek w Radiu ZET powiedział, że całą odpowiedzialność bierze na siebie poseł Mularczyk, który zajmował się pracami nad ustawą lustracyjną i powinien wiedzieć, jak się czyta te akta, i że to jest jego odpowiedzialność - nie odpowiedzialność Instytutu. : Ja myślę, że w ogóle Instytut jedną rzecz tutaj, jeden błąd został popełniony. Przecież sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, z tego, co się orientuję, złożyli swoje oświadczenia lustracyjne w końcu marca, wszyscy. No był czas na to żeby przez kwiecień, przecież termin rozprawy przed Trybunałem został bardzo wcześnie ogłoszony, przez prezesa Trybunału, można było sprawdzić
i podać do wiadomości publicznej, że są zastrzeżenia do takich, czy innych sędziów. Okazało się, że nie ma takich zastrzeżeń, bo w końcu przecież te dwa nazwiska, które padły, no to okazały się, w każdym razie jeden czysty jak łza, a co do drugiego też nie ma żadnych podstaw żeby mu jakieś zarzuty stawiać, więc to jest bardzo jakaś sprawa, która wymaga wyjaśnienia. : Ale czyja to jest odpowiedzialność, to jest odpowiedzialność IPN czy odpowiedzialność posła Mularczyka? : No jednak upublicznił te nazwiska poseł Mularczyk, to nie ulega wątpliwości. : Czyli na niego spada odpowiedzialność? : No na pewno. : Dzisiaj jest spotkanie u prezydenta na temat tego otworzyć, czy nie otworzyć i jak otworzyć. Tak jak powiedziałam i premier chce otworzyć i prezydent chce otworzyć, czy myśli pan, że jeżeli by doszło do tego, do otwarcia archiwów, powstałaby taka ustawa nie w trybie ustawy konstytucyjnej, taka ustawa, która by jednocześnie zakrywała sprawy wrażliwe, czy byłaby do zaakceptowania przez Trybunał. : Moim zdaniem
pod jednym warunkiem, że Instytut Pamięci Narodowej by nie wydawał żadnych zaświadczeń. Cała odpowiedzialność publikacji, informacji, które się otrzymało w tym archiwum jednak by obciążała osobę, która to publikuje, czyli i prawo prasowe w pełni powinno tu zadziałać i kodeks karny z ochroną czci. Bo pamiętajmy o tym, że jednak jest przepis konstytucji mówiący o ochronie dobrego imienia. Na przykład dla mnie jest charakterystyczne, że w całej sprawie dotyczącej opublikowania tych dwóch nazwisk sędziów nikt nie mówi o czci tych sędziów. To zostało jakoś pominięte całkowicie w rozmowie. Następnego dnia ukazał się paskudny artykuł w jednej z gazet, gdzie ci ludzie zostali zeszmaceni dosłownie, jak można w ten sposób nad tym przejść do porządku dziennego. : No, premier mówi tak, że na każdego można sędziego coś znaleźć właściwie. : No nie wiem, ale zaczynamy właśnie mówić w ten sposób, że w sprawach lustracji każdy jest podejrzany. : Czy też każdego sędziego można o coś oskarżyć. : No, ale to w takim razie, mnie
się tu bardzo przypomina jednak postępowanie w pewnym okresie Związku Radzieckiego. : Dziękuję bardzo, nie mówmy już więcej. Gościem Radia ZET był prof. Andrzej Zoll.