Premier Beata Szydło dla "Do Rzeczy": Nie zrezygnujemy z naprawy Polski

Paweł Lisicki, Kamila Baranowska: Czy rząd spodziewał się decyzji Komisji Europejskiej o wszczęciu wobec Polski procedury ochrony państwa prawa?

Premier Beata Szydło: Przede wszystkim uważam, że decyzja Komisji jest nieadekwatna do sytuacji w Polsce. To decyzja polityczna, a nie merytoryczna. Warto również, w kontekście tego, co mówi się o decyzji KE, uporządkować dyskusję. Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, czym straszyli Polaków politycy opozycji, mówiący, że wszczęta została procedura nadzoru. Przewodniczący Komisji Jean-Claude Juncker, z którym rozmawiałam dzień wcześniej, powiedział: „Nie widzę powodu do dramatyzowania” – to były jego słowa.

Po drugie, Komisja rozpoczęła proces oceny, ale można odnieść wrażenie, że w Brukseli też nie wszyscy do końca wiedzą, jak to ma być przeprowadzone. Czy chodzi o procedurę wpisaną w 2014 r., której pierwszym etapem jest ocena sytuacji, czy Komisja chce jedynie posiąść jakieś informacje o tym, co się u nas dzieje. Po trzecie, sam proces oceny, o którym mówi Komisja, budzi i budził wątpliwości. Kiedy wprowadzano te uregulowania, w 2014 r., Biuro Analiz Sejmowych zwracało uwagę, że wdrożenie tych przepisów jest niemożliwe, ponieważ brak jest podstaw traktatowych, by Komisja Europejska mogła takimi kompetencjami dysponować.

Dziś stan rzeczy jest następujący: polski rząd przygotowuje dodatkowe materiały i dokumenty, ponieważ część komisarzy (nie wszyscy) potrzebuje uszczegółowienia tych informacji, które już wcześniej przekazywaliśmy. Nasze służby dyplomatyczne pracują nad formułą i organizacją tej współpracy. Umówiłam się także z przewodniczącym Schulzem, że przed debatą w europarlamencie spotkamy się, by jeszcze raz to omówić.

Czy decyzja Komisji nie jest jednak zbyt daleko idącą ingerencją? Jak 28 komisarzy, którzy zajmują się bardzo różnymi sprawami, ma kompetentnie ocenić skomplikowany spór o Trybunał Konstytucyjny?

- W mojej ocenie Komisja Europejska nie powinna zajmować się naszymi wewnętrznymi decyzjami i działaniami. Mogę podać wiele przykładów, kiedy państwa Unii podejmowały podobne do nas działania, które nie spotykały się z zainteresowaniem Komisji. Luksemburg na przykład chce zupełnie swój Trybunał zlikwidować i Komisji to nie interesuje. Kiedy we Francji zmieniono ustawę medialną i to prezydent mianował szefa mediów publicznych, też nikt nie wszczynał żadnych procedur. Mam wrażenie, że Komisja poszła zbyt daleko. W kuluarach pojawiają się głosy, że unijni komisarze, którzy poprzednio byli europarlamentarzystami, chcieliby rozszerzyć władzę Komisji Europejskiej poza ramy, które ona w tej chwili ma. Być może jest to chęć części polityków europejskich do przebudowania formuły Unii i stworzenia państwa europejskiego, które pozbawia państwa narodowe możliwości podejmowania suwerennych decyzji dotyczących wewnętrznych spraw. Mam nadzieję, że kraje członkowskie Unii tę refleksję będą miały z tyłu głowy i podczas tej
dyskusji zdadzą sobie sprawę z tego, czym to grozi.

Czy podczas rozmowy z przewodniczącym Schulzem pytała go pani, na jakiej podstawie stwierdził, że Polska jest "demokracją w stylu putinowskim"?

- To sobie zostawiłam na rozmowę w cztery oczy.

Zakładając czarny scenariusz, co nam realnie ze strony Komisji grozi?

- Moim zdaniem nic. Komisja Europejska nie ma możliwości nałożenia sankcji. Są opowieści o tym, że mogą zostać zmniejszone środki finansowe. Sądzę jednak, że chodzi o to, by pogrozić nam palcem i pokazać, że państwa Unii, które próbują wprowadzać zmiany, które nie podobają się większości środowisk czy grup lobbystycznych, powinny się zreflektować.

Stwierdziła pani, że winę za decyzję Komisji Europejskiej ponosi także opozycja. Dlaczego?

- Uważam, że od tego się wszystko zaczęło. Politycy PO z Grzegorzem Schetyną na czele, którzy wizytowali Brukselę i mówili o tym, że w Polsce są łamane demokratyczne podstawy państwa prawa, mają swój udział w decyzji Komisji. Tylko że w pewnym momencie sytuacja wymknęła im się spod kontroli. Ten głos nieuprawnionej krytyki i ataku na rząd niósł się dalej i wpisał się w aktualną potrzebę niektórych państw europejskich. Kryzys z imigrantami, kompromitacja Niemiec w związku z tym, co działo się w noc sylwestrową w Kolonii i innych miastach, musiały zostać czymś przykryte. „Sprawy polskie” okazały się doskonałym tematem. Ostatecznie więc nałożyło się na to kilka spraw, ale politycy opozycji niewątpliwie przyłożyli do tego rękę. Poprosiłam ich, żebyśmy w tej chwili razem stanęli po stronie dobrego imienia Polski i tę sprawę wyjaśnili. I myślę, że byłoby dobrze, gdyby liderzy klubów opozycyjnych podtrzymali deklarację o chęci współpracy, którą złożyli podczas spotkania w KPRM, a z której próbują się teraz
wycofywać. Na przykład poseł Trzaskowski co innego mówił podczas spotkania w Kancelarii, a co innego potem w Sejmie. Politycy Platformy potraktowali tę sprawę jako element wewnętrznej walki o władzę w partii. Liczę jednak na refleksję z ich strony.

Krytycy rządu twierdzą, że przeniesienie polskiej debaty na forum zagraniczne nie jest niczym nowym, bo PiS robił dokładnie to samo w sprawie Smoleńska i wyborów samorządowych.

- Różnica jest zasadnicza. Politycy PiS poprzedniej kadencji wnioskowali o debaty w Parlamencie Europejskim. Parlament dysponuje paletą narzędzi, które może wykorzystywać w ważnych sprawach dla swoich państw członkowskich i grup europarlamentarzystów. I taka była wówczas intencja. Tutaj mieliśmy inny przypadek – najpierw indywidualne wycieczki do Brukseli polityków PO, którzy nie mając podstaw, stawiali mocne zarzuty i rysowali nieprawdziwy obraz Polski jako kraju niedemokratycznego.

A nie było żadnego zaniechania po stronie polskiej? Komisarze skarżyli się, że nie dostali od rządu odpowiedzi na wszystkie pytania i wątpliwości.

- Dostarczyliśmy wszystkie informacje. W szczegółowy i wyczerpujący sposób informowaliśmy o tym, co dzieje się w Polsce. Rozmowy z komisarzami prowadził minister Szymański i minister Stępkowski. Ministrowie Waszczykowski i Ziobro wysłali listy do komisarzy. Natomiast może oczywiście być tak, że ktoś, kto otrzymuje odpowiedzi, uznaje je za niewystarczające, tylko wówczas zawsze może się dopytać, zwrócić się o doprecyzowanie pewnych kwestii. Dlatego pytanie jest o to, czy rzeczywiście chodzi o wyjaśnienie wątpliwości w sprawie Trybunału Konstytucyjnego i ustawy medialnej, czy chodzi jednak o szersze tło. Będziemy przygotowani, przedstawimy wszystkie potrzebne informacje. Sądzę, że znajdziemy porozumienie.

Są opinie, że Komisja nie chce, by Polska szła drogą węgierską. Że nie zdołała powstrzymać Orbána, więc teraz wobec Polski będzie bardziej stanowcza.

- Na pewno się nie cofniemy i nie zrezygnujemy z planu naprawy Polski, którego się podjęliśmy. Nas oceniają wyborcy w kraju, a nie zachodnie państwa Europy, które mają też własne interesy. Miliony Polaków głosowało na nasz program. Program rodzina 500+, minimalna stawka godzinowa za pracę, darmowe leki dla seniorów, a także podatki na rozwój: bankowy i od hipermarketów – rozumiem, że to się może wielu grupom interesu nie podobać, ale ich złe samopoczucie nas nie powstrzyma.

Decyzja w Komisji Europejskiej została podjęta jednomyślnie?

- Według moich informacji nie. Komisja nie głosuje, tylko podejmuje decyzję po wcześniejszej dyskusji. Z mojej wiedzy wynika, że była dość ostra dyskusja i głosy były podzielone mniej więcej 50/50.

Jak pani ocenia w tym kontekście współpracę z Donaldem Tuskiem, szefem Rady Europejskiej?

- Miałam z nim ponadgodzinną rozmowę w Paryżu. I to nie była zła rozmowa, ale nie odniosłam z niej wrażenia, by pan przewodniczący chciał się w coś mocniej angażować czy miał na coś wpływ. Chociaż gdyby Donald Tusk teraz się bardzo zaangażował, to pewnie ma szansę, by Polskę realnie wesprzeć. Na pewno będę próbowała z nim o tym rozmawiać.

Łatwość, z jaką wszczęto wobec nas tę procedurę, nie świadczy raczej o naszej silnej pozycji w Unii Europejskiej.

- Słyszę teraz opinie, że po decyzji KE z państwa, które było w pierwszej szóstce Unii, spadliśmy na szary koniec. Gdybyśmy byli państwem z pierwszej szóstki, które ma taką pozycję jak Niemcy czy Francja, to nic takiego nie miałoby miejsca. My aspirujemy do tej czołówki, dlatego nie możemy sobie pozwolić narzucić roli państwa, które na zewnątrz stwarza wrażenie, że ma mocną pozycję, ale ta pozycja wynika z tego, że zgadza się bezrefleksyjnie z tymi, którzy realnie podejmują decyzje.

Główny zarzut wobec rządu dotyczy Trybunału Konstytucyjnego i chęci podporządkowania go obecnej większości parlamentarnej. Sytuacja Trybunału jest dziś dość skomplikowana, choć sprowadzić ją można do pytania: Ilu mamy sędziów TK?

- Piętnastu sędziów zostało zaprzysiężonych. Trybunał też zaczyna powoli zmieniać stanowisko, bo dwójka sędziów wcześniej blokowanych, została dopuszczona do orzekania. Jest umorzone postępowanie w sprawie sejmowych uchwał. Wydaje się, że to przynajmniej zostało wyjaśnione i uznane przez większość sędziów Trybunału poza jedną osobą. Prezes Trybunału, niepotrzebnie potraktował całą tę sprawę jak osobistą wendetę i rozpoczął walkę ze środowiskiem politycznym, które teraz w Polsce rządzi. Postawił się bardziej w roli polityka, a nie sędziego.

Jest jeszcze problem ustawy. Trybunał ignoruje ustawę autorstwa PiS, twierdząc, że sędziów wiąże nie ustawa, ale Konstytucja.

- To są interpretacje narzucone przez prezesa Andrzeja Rzeplińskiego. Trybunał musi sam podjąć decyzję, co dalej. Ważne jest, by sędziowie taką dyskusję podjęli, odrzucając presję wywieraną przez prezesa Trybunału. To jest dziś wewnętrzna sprawa Trybunału i liczę, że stamtąd wyjdzie jakieś rozwiązanie sytuacji, może propozycja zmiany ustawowej, na którą przystałyby wszystkie środowiska. Wiem, że swoją propozycję złożył klub Kukiz’15. Ona jest daleko idąca, wymaga dużego porozumienia, ale może jest warta rozważenia.

Drugi zarzut łamania praworządności dotyczy kwestii mediów publicznych i bezpośredniego podporządkowania zarządów radia i telewizji ministrowi skarbu. Skąd ten pomysł?

- Mogę podać przykłady Włoch, Austrii i paru innych krajów, w których to media publiczne podlegają rządowi. Wcześniej przytoczyłam przykład Francji, gdzie szef mediów publicznych podlega prezydentowi. Nie uważam, by stało to w sprzeczności z funkcjonowaniem demokratycznego państwa prawa, tym bardziej że TVP i Polskie Radio są spółkami Skarbu Państwa. Zbyt pochopnie stawiamy zarzuty, wpisujące się w histerię, która została wywołana przez opozycję. Pytanie, czy media publiczne, wtedy gdy nie podlegały bezpośrednio ministrowi, były mediami pluralistycznymi? Czy nie były wykorzystywane do walki politycznej, do angażowania się po jednej stronie sporu? Moim zdaniem były. Mówię to również z perspektywy szefa kampanii wyborczej prezydenta Andrzeja Dudy i mogę godzinami opowiadać, jak byliśmy traktowani w mediach publicznych, jak był traktowany kandydat PiS, a jakie miał przywileje kandydat rządzącej PO. Próba mówienia ludziom, że w mediach publicznych dzieje się dziś coś złego, jest nieuprawniona. Dajmy czas
zarządom radia i telewizji. Niech udowodnią swoją pracą, że budują pluralistyczne media, skierowane do obywatela. Nie chodzi o to, by prezentowały stanowisko rządowe, ale by uczciwie i rzetelnie informowały obywateli.

Po co był ten pośpiech? Można było poczekać do kwietnia, odrzucić w przewidzianym trybie sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powołać nową, która powołałaby nowe władze radia i telewizji. Dzisiaj nie byłoby tej krytyki.

- Sądzę, że krytyka byłaby dokładnie taka sama i byłby płacz, że odrzucamy wspaniałe sprawozdanie Krajowej Rady. Jeżeli się przejmuje władzę, to bierze się odpowiedzialność za to, co zadeklarowało się wyborcom. Myśmy pewne rzeczy obiecali i nie robimy niczego poza realizacją naszego programu. Robimy to w sposób, który dla niektórych jest trudny do przyjęcia, ponieważ jesteśmy skuteczni i działamy szybko. Jednak zawsze zgodnie z literą prawa.

Jak opisałaby pani dzisiejszą pozycję Jarosława Kaczyńskiego w państwie? Niektórzy mówią o naczelniku, komendancie, liderze państwa.

- Jest niekwestionowanym liderem obozu Zjednoczonej Prawicy, który rządzi Polską, i człowiekiem, który doprowadził do tego, że mamy ten sukces. Ogromną zasługą Jarosława Kaczyńskiego jest to, że potrafił utrzymać to środowisko przez osiem niełatwych lat opozycji. Kiedy patrzę na obecną opozycję, zwłaszcza Platformę, to widać, jakie to jest trudne, gdy nie ma lidera, kogoś, kto wyznacza cel. On nas potrafił zjednoczyć, przeprowadzić przez te osiem lat i przygotować do zmiany, którą w tej chwili realizujemy. To jest przede wszystkim jego zasługa.

Na ile Jarosław Kaczyński angażuje się w pracę rządową?

- Nie angażuje się bezpośrednio, natomiast ja bardzo się cieszę, że mogę dyskutować z Jarosławem Kaczyńskim wiele spraw i kiedy go proszę, to mi zawsze doradzi. Jestem wiceprezesem partii i to normalne, że spotykam się z prezesem mojego ugrupowania. Uzgadniamy pewne kierunki działania, rozmawiamy. Podobnie jak spotykamy się i rozmawiamy w gronie naszych partnerów politycznych. To rzecz całkowicie naturalna.