Prezydent Poznania: "Nie żyjemy w normalnym kraju. Totalitaryzm też się od czegoś zaczął"

Marcin Makowski: Dokładnie w tym samym momencie, w którym koalicja PO i Nowoczesnej ogłaszała poparcie pańskiej kandydatury na prezydenta Poznania, do Urzędu Miasta wkroczyło CBA. Mówi pan, że to ”dziwny zbieg okoliczności”, wskazujący na stosowanie represji politycznych. Czy czuje się pan represjonowany?

Jacek Jaśkowiak (Prezydent Poznania): Nie czuję się represjonowany, natomiast zbiegi okoliczności – jak choćby ten, który pan wymienił – oraz to, co obserwuję w mediach publicznych – wyraźnie wskazują, że nie żyjemy w normalnym kraju o standardach zachodnioeuropejskich.

Używa pan jednak w wywiadach zwrotów takich jak: ”Polska zbliża się politycznie do Rosji i Białorusi”, a ”Jarosław Kaczyński przypomina mentalnie Łukaszenkę albo Putina”. Czy to jest język, którym można definiować dzisiejszą rzeczywistość polityczną?

Dochodzenie do ”standardów” obowiązujących na Białorusi czy w Rosji to proces, w jakiego trakcie jest obecnie nasz kraj. Dlatego uważam, że takie wypowiedzi są uzasadnione i usprawiedliwione. Wystarczy spojrzeć na Sąd Najwyższy. Jeśli ktoś interesuje się historią, z łatwością zauważy, że w przeszłości – gdy demokrację zastępował totalitaryzm – rożne instytucje zagarniano stopniowo. Nie w dzień czy dwa, ale w ciągu kilku miesięcy czy nawet lat.

I co, za rok będziemy mieć w Polsce totalitarne rządy PiS?

To zależy, jak definiujemy demokrację. Ja pojmuję ją tak, jak w Europie Zachodniej. Możemy również mówić o demokracji patrząc na wspomnianą Rosję, Białoruś czy Turcję. Przecież tam są wybory, jest jakaś opozycja, są wreszcie w jakimś stopniu niezależne media…

Ale ja nie pytam o pana definicję demokracji, tylko totalitaryzmu. Użył pan tego terminu – czy on faktycznie opisuje to, co dzieje się dzisiaj z Polską? Mam wrażenie, że opozycja często nadużywa podobnych zwrotów, przez co wiele osób macha ręką, bo myśli: ”Hitler, Stalin, przecież nam to nie grozi”.

Nie sądzę, aby opozycja używała za mocnych porównań. Pewnym procesom trzeba się jednoznacznie przeciwstawić od samego początku. Przebudowanie tej demokracji sprzed trzech lat na system obecny to zamach na wolność, Konstytucję, Trybunał Konstytucyjny. Trzeba o tym mówić jasno i zdecydowanie. Nie można udawać, że nic się nie dzieje! Jak znów spojrzymy w przeszłość, to widać wyraźnie: gdy brakuje sprzeciwu, to bywa, że już jest za późno.

Wracając do CBA w Poznaniu: śledztwo dotyczy doprowadzenia do wyrządzenia szkody na prawie 10 mln zł w majątku PKS. Do tej pory zabezpieczono dokumenty w przedsiębiorstwie, urzędzie miasta, biurze nadzoru właścicielskiego. Szeroko zakrojona sprawa ze sporym materiałem dowodowym. Jeśli okaże się, że doszło do przestępstwa, uzna pan wyrok, czy usłyszymy o upolitycznieniu całej sprawy?

Znam tę sytuację i mam zaufanie do procedur kontrolnych w mieście. Są przecież takie przypadki, gdzie sami zawiadamialiśmy CBA o budzącej nasze wątpliwości aktywności jednostek miejskich. Tam, gdzie są ludzie, są także ich słabości, więc może dochodzić do korupcji, z którą staramy się walczyć. Zatrudniłem niedawno w urzędzie na stanowisku dyrektora Biura Kontroli byłego szefa wywiadu skarbowego w Urzędzie Kontroli Skarbowej. To dowód, że do tych kwestii podchodzę poważnie. Ale akurat w sprawie sprzedaży nieruchomości PKS-u w Poznaniu, to uważam, że sprawa jest czysta. Przetargu nie wygrała firma-krzak, ale znane ze standardów skandynawskie przedsiębiorstwo Skanska. Jestem spokojny. To, że czynności prowadzone są jednak w określonej politycznej atmosferze, często związane jest z charakterem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo to przecież instytucja upolityczniona.

Pomimo tego śledztwa, Koalicja Obywatelska udzieliła panu poparcia, ale członkini Nowoczesnej i kandydatka na wiceprezydenta miasta Katarzyna Kierzek-Koperska, niedawno temu w ”Gazecie Wyborczej” mówiła, że jest pan ”słabym managerem”. Ciekawy sojusz.

W polityce należy ważyć słowa. W Nowoczesnej jest wiele osób, które nie mają doświadczenia politycznego, a bez niego czasami powie się o jedno słowo za dużo. Warto również zapytać panią Kierzek-Koperską, co na ten temat sądzi i dlaczego zmieniła swój punkt widzenia, bo jednak podpisała się pod moją kandydaturą.

Czyli chce pan iść do wyborów z poparciem partii, która na pańskiego zastępcę wyznacza osobę bez doświadczenia, nie potrafiącej ważyć słów?

Ja też – gdy zostałem kandydatem na prezydenta – nie miałem doświadczenia politycznego. To kwestia posiadania różnych kompetencji, które są potrzebne w samorządzie, czyli przede wszystkim w pracy zarządczej. Najważniejsze i najbardziej przydatne pod tym względem są umiejętności wyniesione z biznesu. Przydaje się doświadczenie z zarządzania strukturami i większymi zasobami ludzkimi, znajomość KSH czy ustaw istotnych dla działalności gospodarczej, sprawozdań finansowych, itd. Życzyłbym sobie, żeby osób z takimi kompetencjami było w samorządach więcej. Pani Kierzek-Koperska jest doradcą podatkowym, pewne doświadczenie w zarządzaniu ma, a że z czasem dochodzi do niego obycie polityczne, to proces naturalny. Nie chciałbym wręcz współpracować z ludźmi, którzy z zawodu są politykami. Weźmy parlamentarzystów, którzy właściwie niczego innego w życiu nie robili. Uważam, że to słabość naszego systemu. Jestem jak najbardziej za tym, aby polityka otwierała się na nową krew, by wchodziły do niej osoby, które osiągnęły sukces w innych dziedzinach.

Nie ma pan wrażenia, że właśnie pod takimi hasłami powstawała Nowoczesna, a jak się to skończyło wszyscy wiemy?

Według mnie znacznie lepsza jest strategia Platformy Obywatelskiej – nie dokonuje zerojedynkowej rewolucji, ale stopniowo wprowadza w swoje szeregi osoby z różnych branż i różnym doświadczeniem. Takiego modelu życzyłbym sobie w Radzie Miasta Poznania, bo droga Nowoczesnej, czyli totalny reset przy braku ludzi z doświadczeniem w polityce, po prostu się nie sprawdza. Naprawdę lepiej działać stopniowo.

”Poznań stał się miejscem wyraźnego sprzeciwu wobec PiS. Miejscem samorządowego weta wobec centralizacji państwa. Dzięki Jackowi zrobiliśmy wiele w obszarach, gdzie państwo zawiodło, począwszy od programu in vitro, polityki senioralnej po kulturalną” – mówił o panu Rafał Grupiński z PO. Czy jest pan pierwszym antypisowcem wśród samorządowców?

Nie mam takiego wrażenia. Jest Wadim Tyszkiewicz, wielu innych kolegów w samorządzie – jak Adamowicz w Gdańsku czy Biedroń w Słupsku – którzy również sprzeciwiają się określonym działaniom władzy. To, co robimy w Poznaniu, to z jednej strony otwarcie się na kulturę, ale też szereg inwestycji typowych dla nowoczesnych miast: w transport publiczny, uspokajanie ruchu w centrum, w ochronę środowiska, w poprawę jakości powietrza. Te rozwiązania są dobre dla mieszkańców, ale nie wykluczają wsparcia w innych obszarach. Mówię tu o przejmowaniu roli państwa, np. dofinansowanie in vitro czy wsparcie osób niepełnosprawnych. Za likwidowanie barier w tym zakresie jesteśmy nagradzani, ostatnio również przez prezydenta Dudę. W różnych sprawach, na które PiS ma dobre pomysły, działamy razem. Np. w sprawie montażu czujników powietrza w szkołach współpracujemy z Piotrem Woźnym, pełnomocnikiem premiera do spraw programu "Czyste Powietrze". Inny dobry pomysł to ograniczenie wjazdu aut do centrów miast. Wspieram również PiS w projekcie zmniejszenia spożycia alkoholu w wybranych obszarach miast. To nie tak, że totalnie krytykuję wszystko, co proponuje i robi Prawo i Sprawiedliwość. Jednak, gdy widzę ograniczanie władzy sądowniczej czy sprowadzanie mediów publicznych do roli tuby propagandowej, to wtedy przeciwstawiam się temu, nie chowając się za pełnionym urzędem.

Tylko dlaczego w ogólnopolskich mediach, mniej jest Jaśkowiaka-samorządowca, za to jeśli już się pan pojawia, to zawsze w kontekście światopogloądowo-politycznym. Maszeruje pan z KOD-em, wychodzi na Czarny Protest, jest na Paradzie Równości. Czy w poznaniu jest też miejsce dla osób prawicy, ze światopoglądem konserwatywny?

Oczywiście. Jako miasto organizujemy różne konkursy na granty. Wygrywają je również te organizacje prawicowe. Np. przyznaliśmy dofinansowanie Akademickiemu Klubowi Obywatelskiemu im. Lecha Kaczyńskiego na organizację koncertu niepodległościowego. W Poznaniu jest miejsce na każdą działalność. Przez miasto przechodzą również Marsze dla Życia.

A w Marszu dla Życia by pan poszedł?

W swoich działaniach jestem szczery – nie biorę udziału w wydarzeniach pozostających w sprzeczności z moimi poglądami. Nie pojawiam się też na zgromadzeniach środowisk radykalnych i nacjonalistycznych. Jestem tam, gdzie dzieje się coś, z czym się identyfikuję. Nie muszę być wszędzie. Nie selekcjonuję udziału w wydarzeniach pod kątem wizerunkowej opłacalności. Owszem, byłem pierwszym włodarzem dużego miasta, który poszedł w Marszu Równości, ale teraz już coraz więcej polityków ma odwagę na podobny krok. Trzy lata temu proponowałem to Adamowiczowi, który ma konserwatywne poglądy. Wtedy jeszcze nie był gotowy, ale teraz – już tak. W kontekście mojej osoby wspomniał pan o relacjach medialnych. Pojawia się w nich to, co media lubią pokazywać. Przecież nie zainteresują się szeroko faktem, że w ciągu trzech lat udało się nam podnieść wartość rynkową spółek miejskich o ponad 2 mld zł albo, że inwestycje w toku mają wartość kolejnych 3 mld. W okresie demonstracji KOD-u też nie kalkulowałem politycznie. Taki jestem: jak czuję, że łamane są zasady albo do czegoś mi blisko ideowo, zabieram publicznie głos. Rozumiem, że to nie wszystkim pasuje. My w Poznaniu po partnersku, a nie ma kolanach, rozliczamy się również z Kościołem. To w Polsce jeszcze budzi emocje i jest egzotyczne, ale w każdym innym zachodnim kraju, np. w Niemczech…

Akurat w Niemczech jest obowiązkowy podatek na Kościół, nie wiem, czy to taki dobry przykład do porównań.

Oczywiście, ale to również sprawa relacji pomiędzy państwem a Kościołem – na ile Kościół ingeruje w politykę, z ambony prowadząc własną działalność polityczną. A w Polsce to standard. Podkreślam jednak: osoby o konserwatywnych poglądach nie mogą się czuć w Poznaniu nieswojo, wykluczane. Jednak, jeśli mają problem z Marszem Równości czy dekorowaniem ulic na tę okazję tęczowymi chorągiewkami – co mogę na to poradzić? Jeśli chodzi z kolei o Czarny Protest to uważam, że kobiety mają prawo wyborów związanych z ich własnym ciałem. Chciałem to wyrazić i wesprzeć ten protest.

Nie lubi pan Kościoła?

Nigdy niczego takiego nie powiedziałem. Jako miasto współpracujemy z instytucjami kościelnymi, realizujemy wiele projektów z Caritasem Archidiecezji Poznańskiej czy arcybiskupem Stanisławem Gądeckim. Wspólnie zorganizowaliśmy kwestę "Poznań dla Syrii", razem pomagamy bezdomnym, wydając darmowe posiłki czy prowadząc darmową łaźnię. Arcybiskup Gądecki doskonale wie, że w takich tematach mówimy jednym głosem. Uczestniczyłem nawet we mszy świętej, organizowanej z udziałem bezdomnych, a po niej wydawaliśmy im ciepłe posiłki.

Zmieńmy nieco temat. 8 marca pana małżonka, z zawodu notariusz, wykrzyczała podczas Strajku Kobiet słowa, które policja uznała za wulgarne, sprawa w kwietniu trafiła do sądu. Mówiła, że odkąd rządzi ”dobra zmiana”, rodzą się w niej różne uczucia, od zdziwienia, przez zaskoczenie, po złość i wściekłość. ”Ostatnio brakuje mi jednak słów. Jestem wku...a” – zakończyła. Czy to pana zdaniem sprawa polityczna, a może ”twarde prawo, ale prawo”?

Nie mam wątpliwości, że gdyby to powiedział ktoś inny, nie byłoby tej sprawy. W końcu na stadionach wulgaryzmy słyszy się regularnie. Ale w tym przypadku doniosła jakaś anonimowa osoba, a sąd nie chciał przyjąć opinii innych biegłych... To jest też szersza kwestia przyzwolenia na wulgaryzmy w przestrzeni publicznej. Byłem ostatnio na przedstawieniu w teatrze…

Ale teatr to przestrzeń twórczości artystycznej, która rządzi się swoimi prawami. Jest zamknięty i biletowany, a centrum miasta i wulgaryzmy wykrzyczane przez megafon, to chyba nieco inna sprawa.

Spójrzmy zatem na literaturę – tam również znajdziemy wiele niecenzuralnych zwrotów. Wrócę jednak do kibiców: gdy przeklinają podczas transmisji na żywo, to nie ma sprawy?

Wtedy spiker prosi ich o kulturalny doping.

No tak... W przypadku mojej żony nie będę się wypowiadał o wyroku – czy jest słuszny czy niesłuszny, chcę tylko nadmienić, że to była kwestia wyrażania pewnych emocji. Niektórzy językoznawcy w tym przypadku uważają, że ten jeden raz, kiedy wypowiedziała te słowa, była to ekspresja pewnego stanu emocjonalnego, uprawnionego w kontekście pewnych okoliczności. Moja żona niestety poniosła konsekwencje tego, że jestem politykiem opozycyjnym. Wydaje mi się, że gdyby nazywała się inaczej, nie byłoby żadnego donosu.

Czy pan publicznie również wypowiedziałby tę kwestię i okazał ekspresję stanu emocjonalnego? Jest pan wkur...y PiS-em?

Ja staram się ważyć słowa. Ze względu na funkcję, jaką pełnię, nie mogę sobie pozwolić na podobne wypowiedzi. Jestem osobą publiczną i – niezależnie od swoich odczuć i emocji – muszę być powściągliwy.

Prawo i Sprawiedliwość ogłosiło pana kontrkandydata na prezydenta Poznania, to Tadeusz Zysk. Duże wyzwanie, godny przeciwnik?

W interesie wszystkich poznaniaków jest to, aby każda partia wystawiła najlepszego kandydata, a okres debat wyborczych – by był naprawdę merytoryczny i sensowny. Niezależnie od tego, o jakiej partii mówimy, chcę walczyć z godnymi rywalami. W przypadku Pana Zyska widzę już efekty pracy specjalisty od PR-u, jakiego zatrudnił – choćby poprawę jakości udzielanych przez niego wywiadów. Spodziewam się raczej merytorycznej dyskusji. To też jest człowiek, który odniósł sukces biznesowy. Wydaje mi się, że poważniejszego rywala wystawiła jednak Lewica. To Tomasz Lewandowski, obecnie mój zastępca. Kampania będzie ciekawa.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie