Polskiej prawicy medialne imperium [WYWIAD]

2 września wystartowała nowa-stara informacyjna stacja wPolsce24, od 2017 roku nadająca w internecie pod nazwą wPolsce.pl. Stoją za nią bracia Karnowscy oraz osoby, do końca 2023 roku związani z TVP oraz TVP Info. To kolejna obok TV Republika prawicowa telewizja nadająca w naziemnej telewizji cyfrowej.

• - Nie wiem, czy widzowie zwrócili uwagę na wywiad z Jarosławem Kaczyńskim w nowej stacji. Czy widzieli, jak zareagował Michał Adamczyk, kiedy Kaczyński wspomniał w rozmowie TV Republikę - zauważa Krzysztof Grzegorzewski.
• - Kaczyński ma na pewno w tym momencie powody do radości, bo wreszcie jego marzenie o, jak to nazywam, imperium medialnym zaczyna się realizować - podkreśla.
• - Myślę, że reklamodawcy poczuli krew, dlatego zaczęli się do wPolsce24 zlatywać. Wyczuli, że na prawicy tworzy się nowy rynek. A jak się tworzy rynek, to niektórzy zechcą w ten rynek zainwestować – dodaje.

Michał Fedorowicz, Wirtualna Polska: Gdyby postawiono pana przed wyborem - Michał Adamczyk czy Danuta Holecka - to kogo by wolał Pan oglądać? Niedawni współpracownicy ze "zgranej paczki" TVP rywalizują teraz o jednakowej porze emisji w dwóch różnych stacjach.

Dr Krzysztof Grzegorzewski, medioznawca: Pytanie skłania do niejednoznacznej odpowiedzi. Ja ich wszystkich oglądam z zawodowego obowiązku.

A gdyby miał się pan wcielić w rolę tak zwanego "prawicowego odbiorcy"?

To wszystko zależałoby od tego, czy ten "prawicowy odbiorca" ma spojrzenie szersze czy węższe, czyli czy jestem zwolennikiem całej prawicy czy tylko PiS-u.

W pierwszym przypadku zdecydowanie wybrałbym TV Republikę, dlatego że ma szerszą formułę i tam mieszczą się także ludzie, którzy nawet potrafią PiS skrytykować, czasem z pozycji skrajnie nacjonalistycznych. Takim bez wątpienia nacjonalistą, endekiem i narodowcem jest na przykład Rafał Ziemkiewicz, który w formule telewizji braci Karnowskich już się nie zmieści.

Ziemkiewicz nie zmieścił się też w samym TVP, skąd wyleciał po krytyce "Piątki dla zwierząt" Kaczyńskiego.

Otóż właśnie. A stacja wPolsce24 jest oparta o ludzi, którzy stanowili główną siłę "Wiadomości" TVP, na krytykę prezesa PiS nigdy się nie porywając. Już teraz widać, że stacja Karnowskich jest znacznie bardziej PiS-owska i już teraz stawia na przekaz wyłącznie partyjny, więc dla takiego Ziemkiewicza czy innych osób jego pokroju miejsca w niej nie będzie.

Karnowscy zawsze generalnie byli blisko Kaczyńskich i zawsze ostentacyjnie właśnie Kaczyńskich popierali.

I od wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim wPolsce24 de facto wystartowała. Ale oglądalność tej rozmowy nie była szczególnie wysoka, a nawet mniejsza niż poprzedzające ją "Wiadomości" z Michałem Adamczykiem. Flagowy program informacyjny stacji Karnowskich oglądało 142 tysiące osób, a rozmowę z prezesem PiS już tylko 124 tysiące.

Byłbym ostrożny jeśli chodzi o ocenę oglądalności już w tym momencie. Zawsze byłem zdania, że na weryfikację rynku trzeba poczekać kilka miesięcy albo nawet rok. Dopiero po takim czasie da się ocenić, czy jest to przedsięwzięcie, które z jakichś powodów zaczyna się walić, czy też idzie w ślady TV Republiki, której po zmianach w TVP gwałtownie wzrosła oglądalność.

Ale Republika już na starcie mogła mieć przewagę, bo na rynku jest znacznie dłużej i to jej dziennikarze masowo byli ściągani do Telewizji Polskiej za czasów poprzedniego rządu.

Tak, TV Republika to struktura, która istnieje już 11 lat, a Karnowscy do tej pory nie mieli jakoś szczęścia robić "telewizji eterowej", tradycyjnego kanału newsowego. Oczywiście poprzednik wPolsce24, czyli telewizja wPolsce.pl, istniała już jakiś czas, ale była medium wyłącznie internetowym.

Teraz, gdy w trybie ekspresowym otrzymała naziemną koncesję, jej oglądalność siłą rzeczy podskoczy. Pytanie, czy wPolsce24 będzie podbierało widza Republice, czy raczej celowało w widza jeszcze niezagospodarowanego? Skądś tych widzów Karnowscy jednak muszą brać.

Mogę się mylić, ale myślę, że chociaż obecnie w kilkudziesięciu procentach te stacje są programowo zbieżne, to z czasem dojdzie do uwypuklenia różnic między nimi. Tacy widzowie, którzy są ewidentnie za PiS-em, ci, którzy po prostu kochają Kaczyńskiego, Czarnka czy Błaszczaka, słysząc pewne krytyczne opinie – na przykład zżymając się na wspomnianego Ziemkiewicza czy, dajmy na to, Warzechę – będą przełączali chętniej na wPolsce24.

Ale sam fakt, że telewizja Sakiewicza, jak wspomniałem, ma szerszą formułę oznacza też, że zawsze będzie osiągała lepsze wyniki niż stacja Karnowskich.

Czy można powoli mówić o telewizyjnym rozłamie na prawicy?

Nie wiem, czy widzowie zwrócili uwagę na wspomniany tu wywiad z Jarosławem Kaczyńskim w nowej stacji. Czy widzieli, jak zareagował Michał Adamczyk, kiedy Kaczyński wspomniał w rozmowie TV Republikę.

Otóż prowadzący niemal natychmiast zaczął przerywać prezesowi partii tak kochanej przez Karnowskich! Chyba nie trzeba lepszego dowodu na to, że stacja Sakiewicza to dla Karnowskich konkurencja.

Te środowiska nigdy nie były chyba jednolite, prawda?

Wojenki podjazdowe były między nimi od zawsze. To są odrębne środowiska, ale my widzowie nie wszyscy to widzieliśmy, kiedy ci ludzie opanowali TVP.

Proszę zwrócić uwagę, że taki Rachoń był w TVP wyraźną przeciwwagą dla ludzi takich jak Adamczyk czy Karnowscy. I chociaż wszystkim się wydawało, że wspólnie dmą w jedną trąbę, to jeśli bliżej się przyjrzeć stylowi prowadzenia przez nich programów, dało się odczuć pewne różnice. Nie były bardzo wyraźne, raczej drobne, ale były.

Jaki wpływ na opinię publiczną może mieć pojawienie się kolejnej stacji o profilu stricte prawicowym?

Ja, paradoksalnie, w gruncie rzeczy cieszę się z pojawienia konkurencji dla TV Republika. Rynek wreszcie zweryfikuje, co ludzie tworzący jedną czy drugą stację są warci. Pokaże, jakie mamy normy społeczne, jaką mamy opinię publiczną, jakiej jakości mamy społeczeństwo. Krótko mówiąc, czy jest potencjał na telewizje, które generalnie ubliżają czy wręcz bluzgają na ludzi.

Dlaczego wPolsce24 startuje dopiero teraz? Republika doskonale wstrzeliła się w moment, błyskawicznie już w momencie wyłączenia sygnału TVP Info i zdjęcia z anteny "Wiadomości" zbierając widzów odciętych od serwowanego przez osiem lat przekazu.

Karnowscy zdecydowanie przespali ten moment albo nie mieli możliwości, czyli prawdopodobnie odpowiednio dużych środków, by ruszyć już w tamtym momencie. To, że ruszają z prawie 10-miesięcznym opóźnieniem będzie miało swoje konsekwencje.

No właśnie, a co z tymi środkami? Skąd nagle Karnowscy mają prawie 18 milionów złotych tylko na koncesję, 6 milionów na opłatę na rzecz Emitela, nie mówiąc już o utrzymywaniu dziennikarzy w telewizji naziemnej nadawanej przez całą dobę?

Wiadomo, że telewizja pożre, wręcz pochłonie każde pieniądze. Nie wiem, skąd nagle te pieniądze się pojawiły, ale sami Karnowscy swoje zarabiali już w TVP na samych płatnych wypowiedziach. Oczywiście, nie są to kwoty, które od razu umożliwią otwarcie telewizji, ale przecież zarabiali również na programach, które prowadzili, czy na tygodniku, który utrzymywał się z reklam spółek Skarbu Państwa

Oglądając w tym pierwszym tygodniu wPolsce24 da się zauważyć, że występuje w nim zaskakująco dużo bloków reklamowych, w których nie brakuje znanych marek. Tymczasem TV Republika z reklamodawcami miała problem po szokujących wypowiedziach zapraszanych na antenę gości.

Myślę, że reklamodawcy poczuli krew, dlatego zaczęli się zlatywać. Wyczuli, że na prawicy tworzy się nowy rynek. A jak się tworzy rynek, to niektórzy zechcą w ten rynek zainwestować.

Nowy rynek? Czy to nie za duże słowo?

Niech pan spojrzy. Mamy już dwie stacje telewizyjne, kilka tygodników, Radio Wnet i jeszcze jedno, które ma się niedługo w Łodzi i Częstochowie pojawić - o koncesję na nadawanie będzie się starał były dyrektor Trójki, Marcin Wąsiewicz. Jak widać, prawica to już nie tylko "bieda-gazetki", ale poważni gracze, nawet jeśli ich początki mogą wyglądać dość siermiężnie.

Te prawicowe telewizje są jakie są, ale nadają już naziemnie, rozsiewczo, cyfrowo. A to już zupełnie inna gra, ze zdecydowanie szerszym dostępem do nowych odbiorców. Reklamodawcy poczuli szansę i zaczęli ten czas antenowy kupować. I ja myślę, że ze względów marketingowych, dobrze robią.

A co jeśli wPolsce24 dołączy do wyścigu na jak najbardziej skrajny przekaz? Czy ci sami rozmyślni reklamodawcy nie zaczną uciekać, jeśli na antenie zaczną się pojawiać takie wypowiedzi jak te Marka Jakubiaka, Jana Pietrzaka czy Marka Króla?

Oczywiście, jeśli tam się będą działy rzeczy, które są mową nienawiści, które są ewidentnie szkodliwe społecznie, to jest to prawdopodobne. Ale Karnowscy zawsze byli ostrożni, ubierając się w płaszczyk moralistów. Owszem, czasami zrobili coś mocno obrazoburczego, jak na przykład słynny służalczy wywiad z ambasadorem Rosji, ale sami trzymali raczej język na wodzy. Nie posuwali się do ubliżania. Byli ostrożni.

Mówi pan o Karnowskich moralizujących, ostrożnych, a tymczasem flagowy program informacyjny ich stacji prowadzi Michał Adamczyk, którego jeszcze za PiS-u odsunięto od prowadzenia "Wiadomości" TVP po publikacji Onetu na temat jego, delikatnie mówiąc, burzliwej przeszłości, w której miało dojść do pobicia byłej kochanki.

Nam może się wydawać, że postawienie na Adamczyka to ryzykowny krok właścicieli wPolsce24, ale na pewno tak nie wydaje się jej docelowej widowni. Nawet jeśli informacja o tej publikacji do nich dotarła, to i tak z dużym prawdopodobieństwem w nią nie uwierzyli, traktując raczej jako wrażą propagandę, czy haniebny atak na "prawdziwego Polaka".

Niech pan sobie przypomni, jak docelowy widz prawicowych stacji odniósł się do wypływających co rusz informacji o Danielu Obajtku, do skazania Wąsika i Kamińskiego, aresztowania księdza Olszewskiego, czy niedawnego listu gończego za aktorem i byłym działaczem PiS Bartłomiejem Morawskim. Nie miejmy złudzeń, że z Adamczykiem będzie jakoś inaczej. Zresztą fakt, że ostatnio zniknął, na pewno pomógł wielu ludziom zapomnieć.

No właśnie, gdzie się podziewał Michał Adamczyk od czasu zakończenia okupowania budynku Telewizji Polskiej?

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, ale skoro pojawił się w telewizji Karnowskich, być może ostatnie dziewięć miesięcy robił coś właśnie z nimi.

Według Tomasza Sakiewicza Adamczyk wciąż jest prezesem Telewizji Polskiej.

No według Sakiewicza tak, wciąż jest. Tak samo ja w oczach moich znajomych mogę być sułtanem Brunei. Tak samo się mówi, że Julia Przyłębska jest legalną prezes Trybunału Konstytucyjnego, i że Małgorzata Manowska ma prawo kierować Izbą Pracy Sądu Najwyższego.

A czy wPolsce24 i Michał Adamczyk mają prawo kopiować "Wiadomości" TVP? Wszak obecne władze telewizji publicznej zrezygnowały z tego formatu na rzecz "i9:30", tak jak wcześniej zrezygnowały z "Jedziemy" Michała Rachonia.

Prawa do kopiowania na pewno nie mają, ale z drugiej strony myślę, że obecnym władzom TVP po prostu szkoda czasu na użeranie się z tą sytuacją. A sam ewentualny pozew stacja Karnowskich zechciałaby zdyskontować w postaci nagłówków o "wściekłym ataku neo-TVP" na "prawdziwie polską telewizję".

Sądzę, że tu nie ma sensu ładować pary w gwizdek, zwłaszcza, że Karnowscy bardzo sprytnie i w grafice programu, i w usta Adamczyka za każdym razem po słowie "Wiadomości" dodają "wPolsce24".

Ale już na stronie internetowej stacji można znaleźć nagłówki typu "Marta Kielczyk debiutowała w Wiadomościach!" bez tego "sprytnego" dodatku.

Jeżeli oni będą to traktować w taki sposób jak na swojej stronie internetowej, to wtedy faktycznie ktoś w TVP dojdzie do wniosku, że jest to kradzież własności intelektualnej, podobnie jak to było z emitowanym w TV Republika "Jedziemy", programem skopiowanym początkowo jeden do jednego z TVP Info.

Czyli co, tak jak było przy programie Rachonia, tak i tu spodziewać się kolejnego pozwu od likwidatora TVP Daniela Gorgosza, ale tym razem zaadresowanego do Karnowskich?

Paradoksalnie styl jaki "Wiadomości" prezentowały przez ostatnie lata i fakt, że ten styl wraz z nazwą został przeniesiony do wPolsce24, daje podstawy do wytoczenia takiego pozwu.

Tak naprawdę jednak same "Wiadomości" zostały ukradzione przez tę ekipę w momencie ich przejęcia i zepsucia już prawie dekadę temu. Moim zdaniem największym draństwem jest to, że program, który bardzo chciał, próbował, a nawet mu się udało odróżnić tę nową od 1989 roku telewizję państwową od komunistycznej, bezpowrotnie został zniszczony.

Od 2015 roku zaczęliśmy mieć do czynienia z uzurpacją i jego zwyczajną kradzieżą, zepsuciem marki, na którą wiele osób pracowało przez prawie ćwierć wieku. Krótko mówiąc, "Wiadomości" TVP jako takie zostały skompromitowane raz na zawsze.

A czy to przypadkiem nie przez to skompromitowanie i materiały określane przez ekspertów mianem stricte propagandowych "Wiadomości" w TVP przed grudniem 2023 roku cieszyły się tak dużą oglądalnością? Że ludzie oglądali je z popcornem w rękach i myślą w głowie pt. "ciekawe, co tym razem wymyślą"?

Mogło tak być i w przypadku programu emitowanego teraz we wPolsce24 może być tak samo. Nie szukając daleko porównania, może być tak jak ze słynnymi kazaniami księdza Natanka. Gdyby pojawił się w pańskiej parafii, to nawet niewierzący chcieliby przyjść na mszę posłuchać go chociaż raz. Jak to kiedyś mówiła młodzież, "dla beki".

No dobrze, niby jest to "beka", ale z drugiej strony fakt, że kontrowersyjne materiały z TVP latały później wiralowo po internecie sprawiał też, że ten wyśmiewany przez wielu przekaz jednak docierał szeroko. Niby się z niego podśmiewywano, ale jednak potrafił i będzie potrafił się przebić. Czy nie zaczyna się tu rysować wyraźna przewaga prawicy w telewizyjnym mainstreamie?

Część osób na pewno będzie tę telewizję oglądała z, mówiąc fachowo, fascynacją negatywną. Ale nawet jeśli, to Kaczyński ma na pewno w tym momencie powody do radości, bo wreszcie jego marzenie o, jak to nazywam, imperium medialnym zaczyna się realizować.

W telewizji naziemnej ze stacji informacyjnych dostępnych szeroko mamy teraz z jednej strony TVP Info, po zmianach starające się i reprezentujące Polskę aspirującą do Zachodu, prezentujące względnie nowoczesne wartości, starające się też pewne sprawy wyważać, a z drugiej - dwie telewizje, które jadą skrajnie w prawo.

A co z polsatowskim kanałem Wydarzenia24? Też przecież nadaje naziemnie.

To, podobnie jak Polsat News, acz ten dostępny tylko w kablówkach czy na platformach cyfrowych, telewizja dość nijaka. Niektórzy powiedzieliby, że symetrystyczna, inni że równie PiS-owska.

No ale Polsat ma swój przyczółek naziemny, a TVN, co wielu wciąż zaskakuje, nie.

Dokładnie. I nie będzie mieć dopóki Świrski będzie dalej stać na czele KRRiT. To byt wciąż jeszcze opanowany przez jedną opcję polityczną. Dlatego też Karnowscy ze swoim wPolsce24, póki Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wygląda, jak wygląda, wystartowali teraz. Zrozumieli, że to był w zasadzie ostatni moment, kiedy koncesję mogli uzyskać bez problemu.

Chociaż gdyby ów kanał spełniał wszystkie wymogi, to de facto nie mógłby jej nie dostać nawet w przypadku prawdopodobnie zmienionego składu po ewentualnie wygranych przez koalicję wyborach prezydenckich w przyszłym roku.

Jaką radę dałby pan obecnej koalicji rządzącej, co powinni zrobić, by bronić się przed "imperium medialnym Kaczyńskiego"? Może też powinni zacząć tworzyć jakąś swoją telewizję, ze swoim przekazem i też ją gdzieś przepychać?

Moim zdaniem nie powinni. Na krótką metę telewizja jest dla tych kilkunastu, czy też maksymalnie trzydziestu procent twardego elektoratu. Zamiast tego rządzący politycy powinni współpracować z mediami, nawet tymi prawicowymi, na tyle na ile one im na to pozwalają. Powinni starać się maksymalnie w tych mediach pokazywać, odpowiadać na trudne pytania, wytrzymać na spokojnie przed kamerami często tendencyjne zaczepki prowadzących.

Tworzenie własnej telewizji to w tym momencie odwoływanie się głównie do swojej, utwardzonej już światopoglądowo bańki. Taką telewizję oglądają głównie medioznawcy i ludzie w wieku 40-50+. Cała reszta siedzi obecnie w internecie, choć mamy niż demograficzny i tej młodzieży też nie jest zbyt wiele.

To, że Kaczyński ma teraz dwie telewizje, na pewno pozwoli mu przetrwać, ale ja wcale nie jestem pewien, czy pozwoli mu to wygrać.

Rozmawiał Michał Fedorowicz, dziennikarz Wirtualnej Polski

Dr Krzysztof Grzegorzewski – medioznawca, adiunkt w Katedrze Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Łódzkiego. Współpracuje z Akademią Muzyczną im. Grażyny i Kiejstuta Bacewiczów w Łodzi. Prezenter radiowy, lektor reklam i audiobooków. Autor podcastu "Talk by Dr Gre" na kanale Strefa Informacyjna na YouTube.