Pokazał brzydką twarz Polski samorządowej. "To mistrzowie PR"

Patryk Słowik: Czy polityka na szczeblu lokalnym jest lepsza, uczciwsza od tej ogólnopolskiej?

Andrzej Andrysiak: Jest taka sama. Funkcjonuje mit, że samorządność jest lepsza, że jest oderwana od życia politycznego. To nieprawda. Polityka lokalna niczym się nie różni - poza skalą - od tej ogólnopolskiej. Kluczowe są: władza, pieniądze, interesy, namiętności.

Na początku swojej książki "Lokalsi. Nieoficjalna historia pewnego samorządu" stwierdzasz: "przecież wiem, że niewiele rzeczy nam się tak udało w 1989 r. jak samorząd". Na końcu książki piszesz jednak: "nie ma większego mitu w debacie publicznej niż ten, że samorządność nam się udała". W którym momencie zmieniłeś zdanie?

Wychodziłem z tej bańki przez lata. W książce oczywiście na początku trochę prowokuję - stawiam tezę, z którą się rozprawiam.

Bez wątpienia wyobrażenia wielu dziennikarzy pracujących w dużych mediach na temat samorządu nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Sam się o tym przekonałem.

Dopowiedzmy: byłeś m.in. redaktorem naczelnym "Życia Warszawy" oraz wicenaczelnym "Dziennika Gazety Prawnej". Mediów ogólnopolskich, robionych w stolicy. A teraz wydajesz lokalną "Gazetę Radomszczańską".

I krok po kroku - im bliżej mniejszego miasta, tym szybciej - przekonywałem się, jak wygląda samorządność w praktyce. Obserwowałem, jakie rządzą nią mechanizmy, jakie są relacje obywateli z władzą, co powoduje, że ludzie wchodzą do lokalnej polityki.

I gdy widzę hasła typu "musimy bronić samorządności", to wiem, że to puste slogany.

Dlaczego media chętnie je kolportują? I dlaczego obraz polskiego samorządu jest tak - twoim zdaniem - wykoślawiony?

Tu musimy zdradzić czytelnikom trochę kuchni dziennikarskiej. Proste pytanie: skąd dziennikarz z Warszawy wie, co się dzieje w małomiasteczkowym samorządzie? W przytłaczającej większości przypadków dziennikarz tam nie siedzi, nie jeździ, często nawet nie był w miejscowości, o której właśnie robi materiał.

Otóż dziennikarze biorą informacje od wójtów, burmistrzów i przedstawicieli związków gmin i miast.

Albo dziennikarz dzwoni do burmistrza, albo burmistrz do dziennikarza, że ma temat do opisania.

Wystarczy zresztą zajrzeć do tekstów o samorządzie: bardzo często jest tylko stanowisko zarządzających daną gminą czy powiatem. Traktuje się je nie jako stanowisko jednej ze stron, lecz niczym recenzję kogoś obiektywnego.

Do czego to prowadzi?

To tak jakby dziennikarz opisujący sprawy ogólnopolskie dzwonił do ministra. A potem przepisał to, co minister powiedział. Wyjdzie średnio wiarygodnie, prawda?

Dziennikarze ogólnopolscy zazwyczaj nie wiedzą, kto jest w lokalnej opozycji. Nie konfrontują słów wypowiadanych przez przedstawicieli władzy z opiniami mieszkańców. Po prostu piszą, jak świat wygląda z perspektywy włodarza.

Muszę przyznać: ze strony polskich samorządowców jest to PR-owe mistrzostwo świata.

Kto rządzi w małym mieście? Wójt lub burmistrz, urzędnicy, media, ksiądz, komendant policji, prokurator?

Panem i władcą jest wójt lub burmistrz. A dlaczego? Ponieważ w radach, które pełnią funkcję kontrolną, są ludzie, którzy pracują także w jednostkach samorządowych, w urzędach, domach kultury, ośrodkach pomocy społecznej lub szkołach.

Czyli ci, którzy powinni kontrolować władcę, są od niego zależni?

Właśnie. I część jest nawet w opozycji do wójta lub burmistrza, ale większość, także wśród opozycji, podchodzi do sprawy pragmatycznie. Czyli trochę ponarzekają, pokrytykują, ale nie na tyle, by utrudnić sobie życie w gminie.

Ostatecznie bowiem to od wójta zależy, czy radny dostanie awans w pracy, czy znajdzie się etat dla córki w urzędzie.

Kiedyś był pomysł, by wprowadzić do urzędów gmin sekretarzy zarządzających pracą urzędu i urzędników. Mieli być oni niezależni od wójta lub burmistrza i wybierani przez radę. Pewnie nie wszędzie działałoby to dobrze, ale chociaż trochę rozłożyłoby władzę pomiędzy ludzi. Koncepcja jednak upadła.

Wójt - tak jak w "Ranczu" - musi się dogadać z plebanem?

Nie musi. Jeśli ktoś chce, to może udowodnić, że proboszcz w Polsce nadal ma wielką władzę. Przykładowo, jeśli dziennikarz chce pokazać wpływ kościoła katolickiego na władzę, sięga po przykłady z Podkarpacia, ewentualnie pokazuje niektóre gminy w Małopolsce.

Ale prawda jest taka, że kościół w Polsce bardzo słabnie. Na początku lat 90. XX wieku do kościoła regularnie chodziło 70 proc. Polaków. Obecnie taką deklarację składa 40 proc. [według CBOS - red.], a w rzeczywistości jest to jeszcze mniej.

To nadal duża siła w rękach proboszcza.

Taka, żeby się z nią liczyć i np. gmina pomogła w wyremontowaniu dachu kościoła czy plebanii, ale już nie taka, żeby księża podejmowali w gminie kluczowe decyzje.

Pamiętajmy, że ci, co chodzą do kościoła, to najczęściej osoby o ukształtowanych poglądach politycznych. Nie działa to tak, że na jedno pstryknięcie palcami wszyscy zaczną popierać Kowalskiego, mimo że wcześniej popierali Nowaka.

To skoro nie rządzi ksiądz, to może komendant policji albo lokalny prokurator?

Komendanci policji kiedyś byli wielkimi figurami. Ale te czasy minęły. Prokuratorzy też nie rządzą w gminach.

Komendantów i prokuratorów zaliczyłbym do lokalnej elity społecznej. Czyli każdy zna każdego, razem wypiją alkohol, zjedzą, złożą sobie życzenia imieninowe, ale nie rządzą.

A kontrolują? Bo jednak prokurator czasem powinien kontrolować władzę.

I tu jest kłopot: najczęściej nie kontrolują. Niekiedy prokurator nie przyłoży się do postępowania ze względów towarzyskich, innym razem, żeby się zbytnio nie wychylać. Ale bywa też tak, że żona prokuratora ma kancelarię adwokacką lub radcowską i ta kancelaria obsługuje miejskie spółki.

I jak ten prokurator miałby prowadzić śledztwo na temat tej spółki?

Media od lat rozpisują się o wójcie Żelazkowa, który ma problemy z nadużywaniem alkoholu. A jednocześnie Żelazkowo jest wysoko w rankingach najlepiej zarządzanych gmin. Może kluczową osobą jest główna księgowa?

Na poziomie gmin wiejskich czasem tak jest. Ale na poziomie miast niemal zawsze o wszystkim decyduje burmistrz lub prezydent. Urzędnicy są od wykonywania woli, a nie od rządzenia.

Gdzie w tym wszystkim władze powiatowe?

Nigdzie. Powiaty w Polsce to taka struktura, która nikomu do niczego nie jest potrzebna.

Nikt nie wie, po co one istnieją, poza tym, że zatrudniają po 200 osób, mają pod sobą szpital i w tym szpitalu zatrudnione jest kolejne 500 osób.

Chwila: gdy spojrzę w zadania powiatu, to lista jest długa.

To prawda. Ale w większości pokrywa się z zadaniami gmin. Większość z tych zadań zaś sprowadza się do jednego: kontroli nad jakimś miejscem, w którym można zatrudniać ludzi. Czy to szkoła, czy szpital, czy ośrodek wsparcia niepełnosprawnych - zarządzają tym powiaty, ale wcale by nie musiały. Nie ma żadnej wartości dodanej.

Gdyby zarząd powiatu wyjechał na rok w podróż dookoła świata to nie dość, że nic złego by się nie stało, to nikt by nie zauważył, że zarządzający wyjechali. No, co najwyżej rodzice małych dzieci. Standardowym obrazkiem jest bowiem to, że w przedszkolu jest akademia, dzieci występują dla swoich mam, a w pierwszym rzędzie siedzi czterech członków zarządu powiatowego.

Potem jeden powiatowy polityk coś poopowiada, nikt go nie będzie słuchał, trzy zdjęcia na fejsa i ciężki dzień pracy odhaczony.

Lokalne media kontrolują władzę, czy są z władzą zblatowane?

Jedno i drugie. To zależy od konkretnych mediów.

Znam prezydentów i burmistrzów, którzy dogadują się z każdą gazetą. Gdy tylko taki burmistrz wygrywa wybory, zaprasza do siebie właściciela gazety i mówi mu wprost: "dam tyle płatnych ogłoszeń miesięcznie, tylko mnie nie krytykuj". Zresztą często drugiej części zdania nie trzeba wypowiadać, bo to się rozumie samo przez się.

Ale są też tytuły niezależne jak choćby Nowa Gazeta Trzebnicka, Tygodnik Podhalański, Tygodnik Zamojski, Gazeta Powiatowa-Wiadomości Oławskie.

Myślę, że jest ich łącznie 100-120 w Polsce. Kluczowy element ich działalności to patrzenie władzy na ręce. To zresztą jedyna instytucja, która pełni funkcję kontrolną i tylko dzięki tym mediom ludzie mogą się dowiedzieć, co naprawdę dzieje się w gminie.

A prasa wydawana przez sam samorząd?

Farsa. Od pierwszej do ostatniej strony propaganda. Na szesnastu stronach trzynaście zdjęć burmistrza, wszystko jest wspaniale, raj na ziemi. Drukuje się tego po kilkadziesiąt tysięcy egzemplarzy i dostarcza do każdego domu.

Ludzie im wierzą? Przecież chyba każdy widzi, że to propaganda.

Właśnie nie każdy. To wygląda jak normalna gazeta. Ludzie wierzą w to, co czytają w gazecie. A ta jest pełna propagandy. Tym bardziej, gdy innej narracji brak - opozycji nie ma lub jest bardzo słaba, prokuratura umarza sprawę za sprawą.

Po tę gazetkową propagandę sięgają zresztą też duże miasta. W ubiegłym roku Hanna Zdanowska, prezydentka Łodzi, uruchomiła dziennik Łódź.pl, wychodzący trzy razy w tygodniu. Oczywiście opisywano w nim same sukcesy.

Kolejny przykład: Wadim Tyszkiewicz, guru samorządności i wolności, liberał. Od dwudziestu lat wychodzi u niego tygodnik "Krąg", wydawany przez miejską spółkę. Kiedyś naczelną tego tytułu była nawet pełnomocnik finansowy komitetu wyborczego Wadima Tyszkiewicza.

To skandal, który na poziomie ogólnopolskim byłby nie do przyjęcia. W samorządzie przeszedł bez większego echa.

Czy niezależne media mogą cokolwiek zmienić? Czy po opisaniu najpoważniejszych patologii ludzie tracą stanowiska, czy też nie ma żadnego efektu?

Bywa różnie. Są media, które potrafią tak udokumentować swoje śledztwa, że kończą się one odwołaniem kogoś z funkcji, bądź zarzutami prokuratorskimi. Ale jest też oczywiście wiele sytuacji, gdy dany materiał powinien wywołać lokalne trzęsienie ziemi, a tego trzęsienia nie ma. Ale przecież takie sytuacje doskonale znamy z areny ogólnopolskiej i materiałów realizowanych przez największe media - niektóre obiektywnie powinny skutkować dymisjami, zarzutami, a kończy się na jednodniowej dyskusji, która już kolejnego dnia zostaje przykryta innym tematem.

Czy w małych miejscowościach funkcjonuje coś na kształt układu zamkniętego, gdzie najważniejsze persony w mieście nie pozwolą sobie nawzajem zrobić krzywdy?

Nie lubię określenia - "układ zamknięty". Natomiast każda władza tworzy własną, wewnętrzną sieć powiązań. I każda władza jest zainteresowana tym, aby te powiązania jak najdłużej funkcjonowały, bo pomagają w dalszym rządzeniu.

Czy na szczeblu lokalnym te powiązania są silniejsze niż na szczeblu ogólnopolskim?

Z reguły tak. Wymiana osób w tej sieci powiązań jest bowiem trudniejsza. W samorządzie lokalnym rządzący tworzą nieformalne spółdzielnie pracy - są etaty do rozdysponowania dla lojalnych potakiwaczy. Zatrudnienie w urzędzie czy ośrodku pomocy społecznej bywa atrakcyjne. Na szczeblu ogólnopolskim mimo wszystko mniejsze znaczenie ma to, czy dany przedstawiciel władzy jest w stanie załatwić pracę w urzędzie, czy nie. Bo często wysoko postawiony prokurator, biskup czy policjant nie potrzebują tej pracy dla bliskich.

Poza tym na szczeblu lokalnym istnieje coś takiego, jak przejmowanie wpływów w nowych ugrupowaniach. Przykładowo, kiedy powstawał ruch Szymona Hołowni czy wcześniej Nowoczesna - powiatowe struktury były w wielu przypadkach co najmniej infiltrowane przez ludzi związanych z lokalnymi władzami. W ten sposób zmniejsza się ryzyko przejęcia władzy przez kogoś nowego.

Nie wspomnieliśmy o zwykłych obywatelach. Rządzący się z nimi liczą?

Z moich obserwacji wynika, że władza lokalna z reguły ostro podchodzi do wszelkich przejawów działalności obywatelskiej. Lokalni włodarze nie cierpią, gdy ludzie się zrzeszają. Zasada jest taka: gdy pojawia się jakakolwiek zorganizowana grupa, to od razu władza się zastanawia: nasi czy nie nasi. I dotyczy to nie tylko działalności politycznej, lecz także np. grup biegowych lub tzw. morsów.

Jeśli biegacze lub morsy są nasi - to dostaną jakieś dofinansowanie, pochwali się ich inicjatywę. Ale jeśli nie są nasi, to trzeba zrobić wszystko, aby utrudnić im spotykanie się. To absurd, ale nie brakuje samorządów, w których wójtowie, burmistrzowie czy nawet prezydenci miast organizują nagonki na grupy biegowe i sugerują w mediach społecznościowych, że kilkanaście osób biega w celu przejęcia władzy w mieście.

Dlaczego ludzie idą do polityki lokalnej? Chcą dobrze dla siebie czy chcą zmieniać gminę?

Główna motywacja to własny interes. Radnym zostaje się po to, by dostać dobrą pracę w podmiocie zależnym od samorządu, ewentualnie by być bezpiecznym w swojej aktualnej pracy. Bo zgodnie z polskim prawem co do zasady radnego nie wolno zwolnić.

Do tego dochodzi możliwość załatwienia pracy dla swojej rodziny - córka dostanie robotę, szwagier jakieś zlecenie. I można całkiem nieźle żyć.

Ale bez wątpienia motywacja finansowa jest silna. 2200 zł miesięcznie diety - tyle dostaje się na poziomie miejskim - też jest nie do pogardzenia.

Tu oczywiście zastrzeżenie: radnych w Polsce jest ok. 40 tys. Są porządni, uczciwi. Nie brakuje ludzi, którzy angażują się dla idei, w celu zmiany swojego miasta na lepsze. Z moich obserwacji jednak wynika, że szybko rezygnują. Dostrzegają, że mało komu zależy na zmianach, że każda inicjatywa jest torpedowana i uznają, że nie warto się męczyć.

Lepszy radny z 20-letnim stażem czy ktoś niedoświadczony?

Zdecydowanie ten drugi. Uważam, że jednym z największych kłopotów polskiego samorządu jest brak ograniczenia w liczbie kadencji w polityce. W wielu miejscowościach stanowiska zajmowane są niemal przez zasiedzenie. Ktoś jest od 20 lat i gdy go zapytasz, co zrobił dla miasta, odpowie, że jest w radzie od 20 lat.

Jeżeli chciałbym zostać burmistrzem w niedużym mieście, to jaka powinna być moja charakterystyka? Powinienem być przebojowy, inteligentny, bezwzględny, umiejący zakręcić się wokół właściwych osób czy może mieć mocną głowę i umieć z każdym wypić wódkę?

Wszystko po trochu, ale przede wszystkim powinieneś mieć pieniądze. Czy to będą twoje pieniądze, czy przedsiębiorców, którzy w ciebie zainwestują - wtórna sprawa.

Jednym z samorządowych tabu jest finansowanie kampanii wyborczych. W wielu gminach limit wydatków na kampanię wynosi niespełna 30 tys. zł. Każdy doskonale wie, że za taką kwotę nie da się zrobić kampanii. I nikt nie robi.

W efekcie do Państwowej Komisji Wyborczej trafiają sprawozdania, z których wynika, że spoty w mediach kosztowały po 5 zł albo doświadczeni PR-owcy pomagają za darmo, a potem kontrolowane przez miasto spółki zlecają różne usługi podmiotom powiązanym z tymi PR-owcami. Tak było, chociażby w Radomsku. Opisywaliśmy ten proceder w "Gazecie Radomszczańskiej". Na papierze się zgadza? Zgadza. Nikt nie wnika, że to bzdura.

Załóżmy, że mam dużo pieniędzy na kampanię. Ważniejsza jest inteligencja czy przebojowość?

Z inteligencją bym nie przesadzał. Przebojowość jest istotna, fakt. Rzadko kiedy zastąpisz nią niedostatki w funduszach, ale umiejętność porwania swoją charyzmą nawet kilkudziesięciu osób to pewien kapitał wyborczy.

Musisz też nie mieć skrupułów. Kampanie w małych miejscowościach nie są wcale mniej brutalne niż te ogólnopolskie. Bywają wręcz brutalniejsze. Wynika to między innymi z tego, że ludzie lepiej się znają. Częściej pojawiają się więc zarzuty o charakterze prywatnym.

Wskazałeś w "Lokalsach", że samorząd działa siłą rozpędu i nikt nic nie planuje, lecz wszystko jest oparte na bieżącym zarządzaniu. Dlaczego tak się dzieje?

Każda gmina musi przygotowywać strategię. Przezabawne dokumenty - bełkot, którego nikt nie czyta i tym bardziej nie realizuje.

Liczy się to, co tu i teraz, bo to ludzie dostrzegają.

Polski samorząd ma trzy kluczowe wyzwania: demografia, tracenie funkcji gospodarczych na rzecz dużych miast i edukacja. Tych problemów nie da się rozwiązać w rok, dwa, czy nawet kadencję lub dwie. Da się natomiast wybudować kawałek chodnika, basen czy przebudować park. I w kampanii wyborczej można powiedzieć: "patrzcie, jak dużo dla was zrobiłem!".

Polski burmistrz myśli przez pryzmat chodnika, taka prawda.

Małe miasta się wyludniają. Czy dobre zarządzanie i planowanie pomogłoby utrzymać młodych w mniejszych miejscowościach?

To bardzo istotne pytanie, na które chyba nikt nie zna odpowiedzi.

Intuicyjnie powiedziałbym, że nawet dobre zarządzanie nie zmieni trendu. Duże miasta mają więcej do zaoferowania młodym ludziom.

Z drugiej strony świat szybko się zmienia. Przykładowo coraz powszechniejsza praca zdalna może sprzyjać zostawaniu w rodzinnej miejscowości.

Wydaje mi się, że istotną zmianą byłoby też wprowadzenie samochodów autonomicznych na masową skalę. Wtedy mieszkanie 40 km od dużej miejscowości nie byłoby kłopotem dla wielu ludzi.

Załóżmy, że mamy burmistrza, który dobrze żyje z innymi ważnymi personami w gminie, ma pieniądze, oferuje etaty, komu trzeba. Czy ktoś chcący go zastąpić ma jakiekolwiek szanse?

I tu być może cię zaskoczę, ale ma. Potencjał intelektualny w niedużych miastach jest mniejszy. Ludzie są bardziej podatni na różne techniki manipulacji. Były już takie gminy, w których pojawiali się nowi ludzie - z dużą wiedzą, umiejący rozmawiać z mieszkańcami, mający polityczny know-how. I te osoby, w zasadzie znikąd, potrafiły osiągnąć bardzo dobre wyniki w wyborach.

Generalna zasada jest jednak taka, że władzę w samorządzie traci się nie wskutek geniuszu przeciwnika, lecz wskutek własnych błędów.

Arogancja władzy?

To niesłychane, ale na poziomie lokalnym doskonale widać, jak władza zmienia człowieka. Nagle wydaje się komuś, że ma o 15 punktów ilorazu inteligencji więcej. W kampanii kandydat rozmawiał z ludźmi, pytał, gdzie zasadzić drzewa. A po wygranej uważa już, że nikogo o nic nie musi pytać, bo sam wie wszystko najlepiej.

I to jest droga do przegranej: ludzie zniosą bardzo, bardzo wiele, ale arogancji u władzy nie zniosą.

Andrzej Andrysiak – autor książki "Lokalsi. Nieoficjalna historia pewnego samorządu", wydawca Gazety Radomszczańskiej, prezes Stowarzyszenia Gazet Lokalnych, były redaktor naczelny "Życia Warszawy" oraz zastępca redaktora naczelnego "Dziennika Gazety Prawnej"

Patryk Słowik jest dziennikarzem Wirtualnej Polski