Piotr Fronczewski: Jestem aktorem gorszego sortu, choć w innym sensie. Polacy czekają, aż zacznę chuliganić

Grzegorz Wysocki: Bardzo się cieszę, że w końcu rozmawiam z kimś, kto uważa, że nie ma światu nic ciekawego do powiedzenia.

*Piotr Fronczewski: *Ale kiedy ja naprawdę tak uważam! To bardzo szczere wyznanie z mojej strony.

Tak, zwłaszcza, że ta deklaracja pada na pierwszej stronie 400-stronicowego wywiadu rzeki.

(śmiech) Oj, bo zostałem sprowokowany. Zmuszono mnie. A trudno było milczeć w takiej sytuacji.

Jakim cudem osoba przeciwna wyznaniom i opowiadaniu głupot, zwłaszcza na swój temat, dała się namówić na taką kobyłę?

Jak pan doskonale wie, jakiś czas temu zapanowała u nas prawdziwa epidemia książek pisanych przez artystów różnej maści i proweniencji. Przyznam, że zawsze patrzyłem na to z…

Niesmakiem?

Aż tak to może nie. Patrzyłem na to, no dobrze, z jednej strony z niesmakiem, z drugiej – z pewną wątpliwością. Więc nigdy nie widziałem siebie jako współautora książki. A już zwłaszcza o sobie. Pierwsze podejście zupełnie się nie udało. Rozmawiałem sobie z pewnym bardzo miłym człowiekiem, a po jakimś czasie otrzymałem tekst do autoryzacji.

I się pan wściekł?

Nie było tam po mnie śladu. Bardzo grzecznie przeprosiłem i podziękowałem. Janusz Głowacki opowiadał mi kiedyś, jak to po długiej nieobecności pojawił się w Warszawie, więc był oczywiście łakomym kąskiem. Wszyscy dziennikarze się na niego rzucili, jakiś milion osiemset wywiadów, szaleństwo. I on mówi: „Coś tam mówiłem, coś powiedziałem, a później dostaję to do czytania, do autoryzacji,a ja nie mam, k…wa, pojęcia co to jest i wszystko sam od nowa muszę pisać”. Więc w pewnym momencie byłem już bliski szczęścia, że sam nie będę musiał się spowiadać, ale wydawnictwo nie chciało jakoś odpuścić…

I wtedy pojawił się Marcin Mastalerz.

Którego wcześniej nie znałem, a który to Marcin okazał się kimś zupełnie niezwykłym. Państwo Mastalerzowie mieszkają na wsi, jakieś 70 kilometrów pod Warszawą, wśród pól i lasów. Coś pięknego. W ogóle panu powiem, że najchętniej bym mieszkał na wsi, gdyby nie ten nieszczęsny zawód, który uprawiam od pewnego czasu.

Od 60 lat zaledwie.

I z Marcinem odbyła się Rozmowa. A to jest czymś bardzo rzadkim, zwłaszcza w dzisiejszych czasach. Marcin był nie tylko wdzięcznym słuchaczem, ale też zadawał ważne i odważne pytania, a ja starałem się po prostu temu jakoś sprostać. Ale powtórzę – ja naprawdę nie zasługuję na żadną książkę.

Kokieteria…

Właśnie, k…wa, że nie!

Maciej Stuhr też mi mówił, że długo odmawiał wydawcom, uciekał im i się przed nimi krył po lasach…

No więc sam pan widzi.

… ale powiedział mi też parę zdań na temat ego aktorów. Że aktora nie boli głowa, aktor ma od razu guza mózgu.

(śmiech) Bardzo ładne. Na pewno są pewne podobieństwa między nami, aktorzy są jakoś tam sobie bliscy, ale przecież są różne natury, nie zaprzeczy pan. Od dziecka nie opuściła mnie pewnego rodzaju wstydliwość i niepewność. Później się jeszcze pojawiła podejrzliwość, nieufność, i taka, powiedzmy, skłonność do bycia osobnym…

A nie jest tak, że zawód aktora wręcz zachęca do bycia narcyzem, do uwierzenia w swą wielkość i mądrość, do egocentryzmu i samozachwytu?

Mogę się z tym zgodzić.

Dlatego mnie dziwi taki okaz jak pan. Przyglądam się temu okazowi z niedowierzaniem.

Bo pan mnie bierze hurtem, a nie chce uwzględnić istnienia mojej osobowości. Ja, niestety, należę do aktorów gorszego sortu, by tak rzec. Jestem człowiekiem wstydliwym i, przepraszam bardzo, skromnym. Jestem niepewny siebie i w jakiś sposób mało odważny.

W sensie, że tchórzliwy?

(śmiech) W sensie, że mało odważny. Przynajmniej jeśli chodzi o manifestowanie samego siebie, ogłaszanie światu swoich poglądów i przemyśleń, zajmowania ludziom czasu swoją osobą. Nie należę do tego wszystkiego. Może jest to jakiś rodzaj samoobrony, środek zaradczy, by nie przepaść. By nie zgubić się w tym wszystkim. Pojęcia nie mam.

Mam jeszcze inną teorię na temat tego pańskiego wycofania. Może to wynika z pańskiego zachwytu i spotkania z wybitnymi osobowościami? Myślę tutaj o Holoubku, Zapasiewiczu, Łapickim, o aktorach z minionej, przedcelebryckiej, epoki. Trudno mi sobie wyobrazić Holoubka w sesji dla kolorowego magazynu i gadającego jakieś głupoty o szczęściu.

Absolutnie się z panem zgadzam. Teatr, na który zwróciłem w dawnej swej młodości uwagę, to rzeczywiście był inny teatr. I inni byli również aktorzy – bardzo różni oczywiście, ale łączyła ich jakaś wspólna filozofia, jakiś etos, jakaś, przepraszam, moralność. To byli wielcy mistrzowie. Można było wręcz wtedy w tych gigantycznych osobowościach przebierać, a ja sam przylgnąłem do Gucia Holoubka.

Który się panem zachwycał.

Oj, ale to dużo, dużo później! A wcześniej to ja byłem, powiedzmy sobie wprost, wielkim fanem Gucia.

Ale takim fanem nieprzyzwoitym?

No jak?! Byłem fanem stojącym w cieniu, ukrytym zupełnie. Nie rzucałem się na niego przecież. Nie domagałem się autografów ani rozmowy z nim. Oczywiście, marzyłem o tym, ale ani by mi przez myśl nie przeszło, by takie rzeczy robić. Miałem wtedy jakieś 15-16 lat. Pamiętam, jak po spektaklu w Teatrze Narodowym biegłem na ulicę Wierzbową, stawałem gdzieś tam schowany i czekałem, żeby zobaczyć jak Holoubek wychodzi i wraca do domu…

Czyli był pan nie tyle fanem, ale wręcz stalkerem Gustawa Holoubka?

(śmiech) Rozumiem, że pan chce ze mnie zrobić potwora?

Raczej ustalić pewne fakty z przeszłości.

Fakty są takie, że to była taka cicha adoracja. Pełna zachwytu, szacunku i uwielbienia. Nawet przez myśl, by mi wtedy nie przeszło, że kiedyś będę stał razem z nim na scenie. Na serio próbuję pana przekonać, że nie każdy aktor to egocentryk, choć podejrzewam, że to zwierzę, ten gen narcyzmu, w każdym z nas gdzieś tam żyje. I jedni sobie radzą z nim lepiej, a drudzy gorzej.

Podobnie jak z aktorstwem. Słyszałem, że pan się męczy w tym zawodzie, bo nic innego nie potrafi pan robić.

Można to tak określić. Na pewno znaczenie miał mój absolutny brak zainteresowania i talentu do nauk ścisłych. Owszem, potrafiłem się nauczyć tego, co ode mnie wymagano, ale kompletnie mnie to nie interesowało. Dzisiaj oczywiście wiem już, że ten niebywały, choć nie dla wszystkich dostępny, świat może być pasją życia, ale w szkole takiej świadomości nie miałem. Więc trafiłem na nieco inną ścieżkę i oto jestem, i gadam tu z panem.

Niechętnie, bo niechętnie, ale jednak…

Może nawet jakoś dobrniemy do końca?

Zanim to jednak nastąpi, wróciłbym jeszcze do początków. Czy pańskie wycofanie i introwertyzm można wiązać z pańskim dzieciństwem, dorastaniem, domem rodzinnym? Bo wiem, że jako dziecko i nastolatek ostro pan potrafił nabroić, a dzisiaj trochę z tym u pana słabo.

No, wie pan, staram się już nie być chuliganem. Chociaż przyznaję, że chętnie bym pochuliganił od czasu do czasu..

A wie pan, jak tabloidy by się cieszyły?

W to nie wątpię. Polacy tylko czekają na chuligana Fronczewskiego. Moja starcza natura skłania mnie jednak do poszukiwania ciszy i skupienia. Wie pan, ja wybrałem samotność i osobność na własne życzenie. Źle czuję się w tłumie, we wrzawie, we wrzasku. W płytkiej wodzie słychać szum, chlapanie, wartkość strumienia. Natomiast jeśli chce się naprawdę pomyśleć, trzeba wypłynąć na głębię. Bo tam jest cisza i spokój. Nie mam specjalnych wymagań, oczekiwań, zresztą marzeń chyba już też nie…

Straszne.

Bo ja wiem? Gdyby świat nazwać teatrem, jak to swego czasu sformułował kolega Szekspir, to ja od dawna jestem chyba bardziej widzem niż uczestnikiem.

W sensie, że zdystansowany pan jest? Zmęczony i zrezygnowany?

Nie, myślę, że aż tak to nie. Ponieważ ja nie mam odruchów fightera, nie mam w sobie wojownika, który za wszelką cenę chce o coś walczyć. Więc bardziej dystans. No, może jakiś odcień rezygnacji… Ale nie takiej, która uniemożliwia mi życie.

Nawiązuję trochę do granego przez pana profesora z "Edukacji Rity", który jest zrezygnowany, zgorzkniały i zamknięty w sobie. Mocno się musi Fronczewski namęczyć, by te akurat stany i emocje odegrać, czy też przychodzi mu to bardzo naturalnie?

Oj, wie pan… W teatrze między aktorem a rolą zachodzą bardzo różne relacje i napięcia.

To chyba dobry moment, by spytać, dlaczego nie lubi pan dziennikarzom odpowiadać na pytania?

(śmiech) No bo nie mam recepty. Nie ma tak, że od początku wszystko jest jasne – trzeba zrobić tak i tak. Ni cholery. Za każdym razem zaczynasz od nowa. Wszędzie i zawsze się uczę. W teatrze, na planie filmowym, kręcąc serial. Wszędzie tam, gdzie realizuje się jakiś projekt. Gdzie dochodzi do opowiedzenia jakiejś konkretnej historii. Zresztą wolę mówić, że opowiadam człowieka. A nie że gram. Ale widzę, że wciąż pan czeka na odpowiedź?

Troszeczkę.

Ujmę to w ten sposób – oczywiście, że gdy gram danego człowieka, mam do czynienia z pewnymi analogiami i podobieństwami do tego, co mam w życiu. W sobie. I że raz ta sympatia wobec postaci jest mniejsza, a raz większa. Biorę tę postać do rąk i lepię.

Ale nią nie jestem?

Nie jestem. Od tego mamy tzw. warsztat.

A metoda Stanisławskiego? A ci wszyscy aktorzy, którzy do jednej roli chudną 30 kilogramów, a do następnej tyją kolejnych 40?

Jestem przeciwny takim ekstremalnym rozwiązaniom.

Woli pan, gdy z daną postacią łączy pana jak najwięcej czy jak najmniej? Czy też jest to panu zupełnie obojętne?

Dzieło aktora jest jego własnością, należy do niego, i z tego choćby powodu mamy czelność mówić, że jest to zawód twórczy, a nie odtwórczy. Sztuka stawia, a przynajmniej powinna stawiać, pytania o rzeczy podstawowe. Od wieków te same. O miłość, nienawiść, odwagę, męstwo, hańbę, honor. Są to pytania zawsze aktualne, choć oczywiście zmieniają się dekoracje, zmieniają się kostiumy i zmieniają się ludzie, którzy z tymi pytaniami się mierzą. I to jest, na dobrą sprawę, cała tajemnica. Czy i jak to się udaje i czy do kogoś to trafia – to już zupełnie inna sprawa. I nie ma czegoś takiego jak najlepszy aktor na świecie…

Chyba że Fronczewski.

Proszę tak okrutnie nie żartować z emeryta, naprawdę. Z aktorem jest jak z zupą. Pan lubi pomidorową, a ja wolę krupnik. I żeby nie wiem, jak dobra była pomidorowa, to ja jednak wolę krupnik.

Rozumiem. To pan jest którą z tych zup?

Na pewno nie jestem rosołem, którego nie znoszę.

Uciekł mi pan też od pytania o to, czy łatwiej jest grać kogoś sobie bliskiego czy dalekiego. Zapytam inaczej. Jak to jest być Hamletem?

A ch…j wie! (śmiech)

Nie pamięta pan już, że go pan grał?

Coś pamiętam, ale niezbyt dokładnie.

Krążą nawet ploty, że był to jeden z najwybitniejszych Hamletów w historii polskiego teatru.

Ktoś przesadził. Ale przyznam, że również taką bzdurę i taką plotkę słyszałem. Ale zawsze wtedy myślę, że mnie z kimś mylą. Na pewno ten Hamlet przyszedł do mnie za wcześnie. Byłem wtedy jakoś świeżo po szkole…

No, ale sam Hamlet też raczej nie był dziadkiem.

Tak, ale jest taki zwyczaj, że go najczęściej grają starsi, najwybitniejsi.

Czyli dzisiaj by pan chętnie zagrał nowoczesnego Hamleta u jakiegoś awangardowego reżysera?

Niektóre próby unowocześniania sztuk czy postaci nie wydają mi się najszczęśliwsze i nie wiem, czy w ogóle są potrzebne. Więc na pewno bym się dwa razy zastanowił. Ale teatr jest nieograniczoną sferą wolności. To terytorium, które nie ma granic. Granice wyznacza jedynie nasza wrażliwość, nasza umiejętność myślenia, nasza wstydliwość.

Czy to nie piękne?

Piękne, choć granice się wciąż przesuwają, a niektóre w ogóle zostały zniesione. Ale, na litość boską, po to mamy ten wyrostek na szyi, po to tam nam pod deklem jakaś maszyneria pracuje, by samemu umieć to ocenić. Niemniej, mam silne podejrzenie, że kłopoty związane ze współczesnym polskim teatrem najczęściej zaczynają się od dekompozycji i destrukcji tekstu sztuki. I często dzieje się to na skutek pewnego rodzaju ubóstwa.

Ubóstwa?

Tak. Mamy np. młodego człowieka, który bierze do ręki klasyków i ma problem ze zrozumieniem i znalezieniem na to sposobu.

Więc rozwala?

Więc rozwala. Bo tak jest najłatwiej. Erwin Axer, słynny dyrektor Teatru Współczesnego, zapytany kiedyś o to, co to znaczy być reżyserem, najpierw bardzo się zdziwił, potem zrobił dużą pauzę, a następnie odpowiedział: "No wie pan, ja myślę, że reżyser powinien rozumnie przeczytać tekst".

Ale te "destrukcje" również są jakimś sposobem odczytania tekstu, również są pewną interpretacją. Nawet jeśli to nadinterpretacje i świadectwa niezrozumienia wyjściowego tekstu, to wciąż jest to w jakimś sensie ciekawe.

Z całą pewnością jest tak, jak pan mówi. Kwestia tylko, czy się z tym zgadzamy i czy się nam to podoba czy nie. I mi się to czasami nie podoba. Ale może jestem człowiekiem ubogim duchowo? Nie jestem mistykiem teatru, nie wyjeżdżam jak Grotowski do Indii w poszukiwaniu natchnienia. Nie nazywam siebie nawet człowiekiem sztuki. Jestem aktorem.

Nie jest pan artystą?

Nie.

I nie mówi pan o sobie: "Jestem artystą"?

Oczywiście, że nie!

Nie budzi się pan co rano z taką myślą?

Ech…

To kim pan jest? Odtwórcą? Rzemieślnikiem? Urzędnikiem, który przychodzi do teatru z teczką, gra swoje i wraca do domu?

To Gucio Holoubek tak mówił, że jak się tego Fronczewskiego zobaczy na ulicy, to on wygląda jak jakiś księgowy w dupę kopany. Albo jak urzędnik z poczty. Bo z teczką chodzi. I nie wygląda w ogóle. Próbuję robić teatr. Próbuję coś tam zagrać. Tyle. Ocena nie należy do mnie. Jestem takim dziwadłem, że nawet jeśli uznamy, że były jakieś osiągnięcia i sukcesy…

Przecież pańską listę nagród i odznaczeń czytałem chyba z trzy godziny!

No dobrze, ale co z tego? One nie sprawiają, że jestem lepszy. Że lepiej gram. Że jestem mądrzejszy i odważniejszy. Ni cholery.

Nie poprawiają panu samopoczucia?

No OK, przez moment może jest przyjemnie, miło. Ale potem…

Pustka?

Tak. To już na dobrą sprawę nie istnieje. Mam świadomość, że być może cieszę się porcją zaufania, że jest to jakiś kredyt u ludzi, jakaś sympatia…

Sympatia? Chyba miłość. Wszyscy kochają Fronczewskiego. Jak to jest być kochanym przez wszystkich?

Nie wiem. Nie mam najmniejszego pojęcia.

Proszę nie ściemniać. Robiłem research przed naszą rozmową. Nikt nie powiedział o panu złego słowa. Nawet moja mama pana kocha.

No, jak mama również, to coś musi być na rzeczy.

Nigdy nie miałem rozmówcy z tak niewielkim elektoratem negatywnym. Albo przynajmniej tak dobrze ukrytym.

Ale ja na mieście spotkałem jakiś czas temu takiego człowieka!

Czyli istnieje przynajmniej jeden człowiek, który nie kocha Fronczewskiego?

(śmiech) Spotkałem go w jakiejś takiej szybkiej jadłodajni wietnamskiej. Stał przede mną w kolejce. I nagle się odwraca, patrzy na mnie i mówi: „Kur..a, jak ja pana nie lubię!”. Do tego był trzeźwy.

I co on do pana miał?

Nie mam pojęcia. Niech pan sobie wyobrazi, że nie próbowałem kontynuować naszej znajomości. Być może skończyłoby się to jakimś mordobiciem.

Biłby go pan za to, że pana nie kocha? A co było dalej? Pewnie nie mógł się pan otrząsnąć?

W szoku nie byłem, jeśli o to pan pyta. Ale przyznam się, że to mnie rozbawiło. Ale też zastanowiło. Ja oczywiście miewam gorsze i lepsze dni. Bywam miły i mniej miły. Ale staram się zawsze, by nie obnosić się ze swoim wrogim do kogoś nastawieniem czy brakiem sympatii. Jeżeli ktoś jest wobec mnie uprzejmy i miły, staram się być w czwórnasób miły i uprzejmy dla niego.

Czyli cały czas pan gra?

Wszyscy grają. Jedni są w tym dobrzy, drudzy mniej, a trzeci w ogóle nie dają rady.

A dla niemiłych też jest pan taki miły? Też się pan do nich uśmiecha?

Jak mówi Wielka Księga – kochaj swoich nieprzyjaciół. To jest oczywiście trudne zadanie. Czasami dochodzi do niekontrolowanych eksplozji. I porastamy sierścią, rosną nam kły, kopyta u nóg.

„Dzik jest dziki”.

Dokładnie tak.

Ale proszę szczerze przyznać. Może te wszystkie wyrazy sympatii, prośby o autografy i selfie, to, że wszyscy chcą się do pana przytulać i wszyscy pana tak kochają, to jest wkurzające, męczące? Nie chciałby pan sobie spokojnie chodzić po mieście, wyjść po to, nie wiem, by kupić rybę na targu, i nie zostać przez nikogo rozpoznanym?

Ale ja wcale nie jestem takim elementem, że każdy chce mnie mieć obok siebie i przytulać! Świat w tej chwili jest takim bałaganem i chaosem, że ludzie się gubią, mylą cię z kimś innym, wszystko wszystkim się miesza. Był np. taki czas, że mnie mylono z Włodkiem Szaranowiczem, i na odwrót. Skończyło się na tym, że prosiłem Włodka, by pozdrowił naszą mamę.

Serio – nie tęskni pan czasami za anonimowością?

Przez tyle lat się człowiek przyzwyczaja…

No ale gapią się na pana czy nie?

No gapią się. Ale niech się gapią.

_Rozmowa nieautoryzowana. W weekend na łamach WP Opinie druga część obszernej rozmowy z Piotrem Fronczewskim - o panu Kleksie, Franku Kimono, latach spędzonych na planie "Rodziny zastępczej" oraz o... poglądach politycznych aktora i jego spojrzeniu na "dobrą zmianę". _