Peter Doran: Kłopoty z TK nie powinny wpływać na sojusz Polski z USA. Stawka jest zbyt wysoka

WP: Oskar Górzyński: Wydaje się, że po ośmiu latach rządów prezydenta Baracka Obamy i jego zwrotu ku Azji jesteśmy dziś w momencie, kiedy więzy między Europą a USA są dużo słabsze. Tymczasem przed nami dwa ważne dla tych relacji wydarzenia, które mogą je zdefiniować na długi czas: szczyt NATO w Warszawie i wybory prezydenckie w USA, w których przynajmniej jeden z kandydatów - Donald Trump - przedstawia całkowicie inną wizję roli Ameryki w świecie i wprost kwestionuje sens istnienia NATO. W którą stronę to wszystko pójdzie?

Peter B. Doran: Faktycznie, jesteśmy dziś na rozdrożu. Zwrot ku Azji obecnej administracji opierał się na trzech założeniach, które w międzyczasie okazały się całkowicie chybione. Po pierwsze, że Rosja nie będzie siłą destabilizującą porządek międzynarodowy. Po drugie, że NATO i Unia Europejska są wystarczająco silne, by rozwiązać jakiekolwiek problemy związane ze wschodnimi rubieżami Europy. I po trzecie, że Stany Zjednoczone mogą sobie pozwolić na zmniejszenie budżetu wojskowego. Wszystkie te twierdzenia legły w gruzach po tym, jak Rosja zaanektowała Krym i dokonała inwazji na Donbas. Od tej pory administracja Obamy stara się nadrobić wcześniejsze zaległości i nie można jej odmówić chęci. Warto pochwalić ruchy takie jak zwiększone fundusze uruchomione przez Kongres na wzmocnienie obecności wojskowej USA w Europie. Ale jeśli chodzi o przyszłość, pozostaje wiele niewiadomych. Jak to będzie wyglądało za rządów następnego prezydenta? Może być bardzo różnie.

WP: Jaki scenariusz jest najbardziej realny?

- Pole możliwych scenariuszy jest ogromne. Wolę raczej mówić o tym, co powinno się stać. A powinniśmy iść w takim kierunku, by relacje między Europą Środkową a Ameryką stały się na tyle silne, aby nie mogły nimi zachwiać jakieś chwilowe wzloty i upadki związane z bieżącymi politycznymi problemami i medialnymi kontrowersjami. Sojusz powinien być odporny na takie wydarzenia.

WP: Wydaje się, że obecnie jesteśmy w trakcie jednego z tych "upadków" i kontrowersji. W ciągu ostatnich kilku tygodni amerykańscy dyplomaci, ale też i media coraz wyraźniej naciskają na Polskę, by przestała blokować Trybunał Konstytucyjny i by zakończyć konstytucyjny kryzys. Jak bardzo ta kwestia ciąży na relacjach Polski i USA?

- Myślę, że współpraca między naszymi krajami w sferze bezpieczeństwa powinna zostać odizolowana od takich rzeczy. Polska jest w dość wrażliwej sytuacji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. To znaczy, że Ameryka też jest w takiej sytuacji - wynika to z artykułu V Paktu Północnoatlantyckiego. Kwestie bezpieczeństwa powinny być całkowicie "wyplątane" z doraźnych spraw politycznych, niezależnie, czy jest to ten obecny kryzys czy jakikolwiek inny. Stawka jest po prostu zbyt duża.

WP: Ale czy w takim razie te kwestie nie są obecnie rozdzielone? Wszyscy przecież znamy te pogłoski o tym, że szczyt NATO w Warszawie może być zagrożony, że może lepiej przenieść go np. do Rygi.

- Wolę odnosić się do twardych faktów niż do plotek. Oczywiście słyszałem je, ale myślę, że szczyt odbędzie się w Warszawie. Wielu ludzi w Waszyngtonie chce, by Polska wykorzystała w pełni swój potencjał - jako państwo przyczyniające się do bezpieczeństwa w Europie, jako lider swoich sąsiadów na wschodzie kontynentu i jako źródło stabilności. W tej kwestii wiele zostało już zrobione.

WP: Z drugiej strony często mówi się, że NATO to nie tylko sojusz wojskowy, ale i sojusz oparty na wspólnych wartościach. Tymczasem działania obecnego rządu są widziane przez wielu w USA i Europie jako zagrażające niektórym z nich, jak choćby trójpodział władzy czy system kontroli i równowagi między poszczególnymi gałęziami władzy.

- Oczywiście, NATO ma bardzo wyraźny i mocny wymiar polityczny. Ten wymiar w przyszłości pomógł Polsce i jej sąsiadom w jej akcesji do Unii Europejskiej. Ale nie można zapominać, że to jednak przede wszystkim sojusz obronny i właśnie wspólna obrona i bezpieczeństwo są jego podstawą. To jest misja, na której wszyscy powinni się skupić. Niebezpieczeństwo ze Wschodu jest realne, a zdolności Rosji do prowadzenia wojny są z roku na rok coraz bardziej zaawansowane. Szczególnie w sytuacji, kiedy ceny ropy są niskie, a Putin czuje coraz większą presję ekonomiczną, prawdopodobieństwo, że Rosja będzie odgrywać bardziej destabilizującą rolę w Europie, jest większe. Na tym powinno skupić się NATO.

WP: Okazją do podążenia tą drogą będzie szczyt NATO w Warszawie. Czego by pan po nim oczekiwał?

- Z perspektywy strategicznej w Europie Środkowej musi pojawić się trwała amerykańska obecność wojskowa. To oznacza infrastrukturę, żołnierzy, poważne ćwiczenia. W skrócie wszystko to, co robiliśmy w Europie Zachodniej podczas zimnej wojny. Wtedy, owszem, NATO było pod ciągłą presją Sowietów, ale nigdy nie zagrażał mu żaden egzystencjalny kryzys. Właśnie dlatego, że cały czas aktywnie prowadziliśmy działania na rzecz podtrzymania tego sojuszu. Do tego dążymy, ale wciąż jeszcze mamy dużo do zrobienia.

WP: Jakie są szanse, by ten szczyt był przełomem w zacieśnianiu sojuszu i w sprawie wschodniej flanki?

- Jestem analitykiem, więc mam ten luksus, że mogę spojrzeć na sprawę realistycznie. To nie zmienia jednak faktu, że ten szczyt musi być historyczny. Nie może być spotkaniem technicznym czy przejściowym. Musi to być przełomowy moment w historii sojuszu. Jakie będą jego rezultaty? Jednym z nich musi być wzmocnienie obrony państw wschodniej flanki NATO. Chodzi nie tylko o obecność, ale też o to, by państwa te same zaczęły wydawać więcej ze swojego budżetu na swoją obronę - tak by mogły odstraszyć potencjalną agresję ze Wschodu. To się już w pewnym stopniu dzieje, szczególnie jeśli chodzi o Polskę czy Estonię. Ale w wielu przypadkach to wciąż za mało. Nawet wydawanie "obowiązkowych" 2 proc. budżetu na obronę może nie wystarczyć, bo w przypadku tak małych państw kwoty te są po prostu zbyt skromne. Państwa takie jak Litwa czy Łotwa mają sporą drogę do przebycia, by zwiększyć swoje możliwości obronne. Z punktu widzenia Ameryki chcemy zobaczyć po stronie tych państw prawdziwą wolę i inwestycje w zagwarantowanie
zdolności wojskowych.

WP: To zrozumiałe, jednak realistycznie patrząc, czy tak małe państwa, których budżety są również niewielkie, mają realną możliwość osiągnięcia takiego arsenału, który odstraszy Rosję?

- Wiele osób podaje ten argument. Ale spójrzmy na Izrael. To bardzo małe państwo. Oczywiście PKB ma wysokie, ale mimo wszystko, nikt tam nie mówi: "jesteśmy małym państwem, więc nie mamy po co inwestować w obronę". W Izraelu odbyła się poważna narodowa debata, w toku której ustalono, że przetrwanie państwa jest najwyższym priorytetem i robi się wszystko, by miało ono możliwość obrony. Warto to powiedzieć wprost: przyszłość wolności i suwerenności w tej części Europy, mimo całego postępu, jaki się dokonał od 1989 roku, nie jest zagwarantowana raz na zawsze. Dobrze, by państwa tego regionu miały tego świadomość i wzięły przykład z Izraela. Bycie małym państwem nie musi oznaczać, że nie jest się w stanie odstraszyć potencjalnego agresora. Nie chodzi o zbudowanie potężnej liczby czołgów czy najnowocześniejszych myśliwców, ale np. warto inwestować w systemy przeciwpancerne i takie, które naraziłyby agresora ze Wschodu na duże straty.

WP: Tak, ale Izrael ma tę przewagę, że zawsze może liczyć na pomoc Amerykanów, zarówno wojskową, jak i finansową, która w walnym stopniu przyczyniła się do zbudowania przez to państwo tak silnej armii i systemów obrony. Tego nie można powiedzieć o państwach bałtyckich.

- Spójrzmy w takim razie na Polskę. Niedawno opublikowaliśmy analizę, z której wynika, że państwa współpracujące ze sobą w kwestii wzmacniania i inwestowania w obronę pozostają razem również wtedy, kiedy zaczynają latać pociski. Tak, obecność wojskowa mocarstwa gwarantującego jest konieczna. A jednym z dodatkowych sposobów na zapewnienie tego, że mocarstwo stanie w obronie zaatakowanego państwa, jest zwiększenie więzów przemysłowo-wojskowe między krajami. Jeśli razem produkujemy ten sam sprzęt, wspólnie na nim ćwiczymy i go używamy, to automatycznie zaangażowanie USA w obronę Polski staje się większe. Tak właśnie wyglądają nasze relacje z Izraelem. I chciałbym, żeby stosunki polsko-amerykańskie zaczęły przypominać właśnie takie więzy, jakie łączą nas z Izraelem. Mamy oczywiście Artykuł V NATO mówiący o pomocy zaatakowanemu państwu, ale warto wyjść ponad to i pogłębiać zaangażowanie.

WP: Czy sugeruje pan w takim razie, że warunkiem zbudowania takiego typu relacji jest kupowanie konkretnie amerykańskiej broni i sprzętu?

- Martwię się, że w tym momencie stosunki między nami ewoluują w kierunku transakcyjnym, czystych interesów, quid-pro-quo. Chciałbym, żeby nasze relacje były prawdziwym sojuszem, gdzie jesteśmy trwałymi partnerami, odizolowanymi od poszczególnych kryzysów politycznych. Patrzenie na stosunki USA-Polska przez pryzmat "coś za coś", szczególnie w sprawach bezpieczeństwa, nie sprzyja temu.

WP: Wróćmy do kwestii szczytu NATO. Mówił pan o tym, że musi on być historyczny. Co to ma oznaczać w praktyce? Jakie konkretne decyzje mogą tam zapaść? W Polsce początkowo była nadzieja na stałe stacjonowanie amerykańskich brygad i stałe bazy na naszym terytorium. Dziś chyba nikt już na to nie liczy. Co w takim razie jest możliwe do osiągnięcia?

- Jestem jedną z tych osób, które uważają, że akt założycielski NATO-Rosja praktycznie nie obowiązuje, bo zmieniły się strategiczne warunki, w jakich został on zawarty. Wszystko zmieniła rosyjska inwazja na Ukrainę. W tej sytuacji także porozumienia, które zobowiązywały sojusz do powstrzymania się od stacjonowania wojsk w Europie Środkowej i Wschodniej. Takie postawienie sprawy może być politycznie ciężkie do przełknięcia dla całego sojuszu. Ale nie powinno to powstrzymać USA przed pewnymi działaniami na tym terenie. Powinniśmy zrobić użytek ze zwiększonych funduszy udostępnionych przez Kongres, by zbudować trwałą i stałą obecność w tej części świata. To oznacza więcej rotacyjnego stacjonowania amerykańskich wojsk i więcej ćwiczeń. Co więcej, powinniśmy także ćwiczyć scenariusze, gdzie przegrywamy - musimy zidentyfikować i przezwyciężyć nasze słabe punkty, problemy z logistyką i inne tego typu rzeczy. Myślę, że te kroki są możliwe do osiągnięcia podczas szczytu.

WP: Z drugiej strony krajobraz polityczny powoli się zmienia. Rosja ogłosiła niedawno wycofanie części swoich sił z Syrii, USA i Rosja wydają się coraz bliżej jakiegoś porozumienia przynajmniej w sprawie Syrii, a w Europie rośnie pokusa, by powrócić i porzucić sankcje. Czy to nie osłabi woli Zachodu do wysłania Rosji mocnego sygnału?

- Nie sądzę, żeby to był dobry moment na uznanie, że sytuacja na wschodniej flance była zupełnie bezpieczna i wolna od rosyjskich prób destabilizacji. Mimo wszystkich dyplomatycznych zabiegów, Rosja wyraźnie pokazała, że jej interesy są przeciwne interesom Zachodu, chce zrewidować porządek międzynarodowy panujący od 1989 roku i nie bierze na poważnie żadnych swoich zobowiązań i traktatów. Co więcej, normalizacja stosunków z Rosją oznaczałaby legitymizację jej działań na Ukrainie, de facto uznanie tego, co Rosja zyskała na tej inwazji. Zachód nie może na to pozwolić. Dopóki status quo ante nie zostanie przywrócone, nie może być powrotu do "business as usual".