Paweł Soloch dla "Do Rzeczy": Strefa Schengen wymaga korekty

Wojciech Wybranowski: Jak bardzo jesteśmy zagrożeni atakiem islamskich terrorystów?

Paweł Soloch:Trudno to jednoznacznie ocenić. Na pewno jednym z mierników pozwalających na oszacowanie takiego zagrożenia jest liczba obywateli danego kraju, często religijnych konwertytów, których służby danego kraju podejrzewają o terroryzm lub wprost zaliczają do osób zaangażowanych w działalność terrorystyczną. I o ile w takich krajach jak Francja lub Niemcy liczba tych osób idzie już w setki, o tyle w Polsce to wciąż bardzo niewielka grupa - kilkanaście osób. Natomiast oczywiście nie możemy - zwłaszcza po atakach w Paryżu i obławie w Brukseli, a mamy sygnały o zagrożeniach w innych miejscach Europy - lekceważyć takiego zagrożenia ani upierać się, że Polska jest całkowicie bezpieczna. Tego nigdy nie można powiedzieć. Jeśli jednak chodzi o zagrożenie zamachem, to Polska wydaje się krajem bezpieczniejszym niż choćby wspomniana Francja.

Mówi pan o kilkunastu osobach. Tyle współpracuje z osobami związanymi z Państwem Islamskim. Jest też spora grupa mająca niepokojące związki z rosyjskimi "zielonymi ludzikami". Obie te grupy rosną.

- Rzeczywiście, zagrożenie dla Polski płynie zarówno ze wschodu, jak i z południa. I słusznie pan tę dwutorowość podkreśla. Oczywiście zagrożenie inwazją "zielonych ludzików" to zagrożenie zupełnie innego rodzaju niż zagrożenie terrorystycznym atakiem ze strony ekstremistów islamskich. Podkreślam - nie twierdzę, że nie mamy się czego obawiać, natomiast zaznaczam, że skala zagrożenia zamachem w Polsce wedle posiadanej przez nas wiedzy wydaje się mniejsza niż w wielu krajach Europy Zachodniej. Trzeba też jednak pamiętać, że możemy spodziewać się w przyszłości kolejnych ataków w Europie, także zwiększenia się radykalnych nastrojów wśród ekstremistów, co w efekcie spowoduje również wzrost zagrożenia dla Polski. Musimy być na to przygotowani, zwłaszcza w kontekście organizacji w Polsce w przyszłym roku dwóch imprez o charakterze międzynarodowym: szczytu NATO w Warszawie i Światowych Dni Młodzieży w Krakowie. W związku z tą drugą imprezą musimy brać również pod uwagę to, że terroryści islamscy deklarują walkę z
Kościołem katolickim.

Zamachów w Paryżu dokonali Francuzi, Belgowie, dopiero w drugim lub dalszym pokoleniu wywodzący się ze środowisk uchodźców z krajów arabskich.

- Do tej pory w tej kwestii zbyt często dominował język daleko idącej politycznej poprawności. Unikano otwartego przyznawania, że w wielu państwach Europy Zachodniej istnieją niemałe grupy obywateli, którzy powołując się na wyznawaną religię, otwarcie kontestują ustrój i wartości, na których państwa te są zbudowane. To zjawisko narastało już od lat 80. Widoczne jest to chociażby w sporcie. Francuski publicysta polityczny Éric Zemmour w wywiadzie mówi o tym, że złożona głównie z potomków imigrantów piłkarska drużyna Francji - mistrzowie Europy z 1984 r. - składała się "z ostatniego pokolenia cudzoziemców, którym asymilacja nie sprawiała bólu ani wstydu". Było tak, "bo ci zawodnicy byli Francuzami. Dla innych i dla siebie samych".

A teraz zarówno wśród kibiców, jak i wśród sportowców są osoby, które bardziej się identyfikują np. z Algierią niż z krajem, w którym się urodzili i wychowali. Oczywiście nie wszyscy, bo trzeba się wystrzegać zbyt łatwych sądów, ale znaczna ich część po prostu się nie asymiluje. Żyją w podmiejskich gettach w poczuciu obcości wobec państwa, którego są obywatelami. Niektórzy z nich decydują się przystąpić do struktur terrorystycznych, żeby walczyć przeciwko społeczeństwu, które uważają za obce i wrogie.

Podoba się panu pomysł, jaki pojawił się wśród unijnych dygnitarzy, stworzenia jednej, ponadnarodowej służby specjalnej do spraw walki z terroryzmem?

- Każdy pomysł, który służy integracji i współdziałaniu służb, jest bardzo dobry. Wiemy też natomiast, że nie bez kozery używamy sformułowania "bezpieczeństwo narodowe" - jest ono jednym z najsilniejszych atrybutów suwerenności państwa i narodu. Nie sądzę więc, by unijna służba zastąpiła własne narodowe struktury bezpieczeństwa. Idea jest z pewnością ważna, jeśli chodzi o wymianę informacji, wspólną bazę danych, stworzenia czegoś na wzór quasi- Interpolu. Już teraz taka wymiana informacji między służbami istnieje w większości przypadków na zasadzie umów bilateralnych. Budowa wspólnych baz danych dla państw UE lub NATO na pewno przyczyni się do wzrostu bezpieczeństwa. Zarazem musimy być jednak świadomi, że służy to rozbudowie mechanizmów związanych z inwigilacją obywateli.

Niewątpliwie przemyślenia wymaga kwestia organizacji i funkcjonowania strefy Schengen. To jest nie tylko kwestia posterunków na zewnętrznych granicach. To również problem nadzoru i kontroli zarówno cudzoziemców przybywających do UE, jak i własnych obywateli przystępujących do ekstremalnych organizacji islamskich.

Słychać również głosy, że trzeba skończyć ze strefą Schengen.

- Niedawno jeden z tabloidów opublikował mapkę, która rzekomo ma być dyskutowana w gremiach unijnych tzw. małego Schengen, z którego część państw, w tym Polska, jest wykluczona. Myślę, że za wcześnie jest przesądzać sprawę, w przewidywalnym czasie trudno jest zakładać zniknięcie strefy Schengen. Chociaż mamy pełzające ograniczenia w swobodzie przemieszczania się wewnątrz strefy w postaci czasowych kontroli na granicach narodowych. Sądzę, że strefa Schengen w takiej formule, w jakiej funkcjonuje, będzie wymagała jakiejś korekty, ale jak głębokiej, trudno dziś powiedzieć.

Może więc warto skorzystać z formuły, którą zarysował minister Szymański - że ze względów bezpieczeństwa na razie nie jesteśmy w stanie przyjąć uchodźców.

- Nie można z góry przyjmować założenia, że każdy z 7 tys. ludzi, których zdecydował się przyjąć do Polski poprzedni rząd, to potencjalny terrorysta. Na pewno tak nie jest, ale musimy mieć absolutną pewność, że wśród przyjmowanych uchodźców tych terrorystów nie ma. Musi więc być przeprowadzona skuteczna weryfikacja. Ważne jest, aby ci, którzy przybędą, mogli się zasymilować. Wyciągnijmy wnioski z polityki prowadzonej przez kraje zachodniej Europy i nie dopuśćmy do tego, by również na terenie Polski powstawały getta, które w Europie gromadzą ludzi żyjących w poczuciu obcości wobec państw, których są obywatelami, a w skrajnych przypadkach są również wylęgarnią przemocy i terroryzmu.

Według służb czekają nas niebawem dwa uderzenia w wojnie informacyjnej, jaką w naszym kraju prowadzi Rosja. Pierwsze związane będzie z powołaniem nowego rządu, drugie właśnie dotyczy uchodźców. Podziela pan te obawy?

- Nie chciałbym mówić o sygnałach, natomiast bardzo dużo zależy od spójności samego społeczeństwa. Dezinformacja znajduje pożywkę tam, gdzie społeczeństwo jest skłócone i rozbite. Kluczowe znaczenie w przeciwdziałaniu będzie miała nasza umiejętność komunikowania się, przekazywania informacji, również przez krajowe media. Mogę tylko apelować do odpowiedzialności tych mediów, którym nie podoba się obecny układ władzy, że istnieją interesy ponad partyjnymi układami i należy bardzo wystrzegać się prowokacji ze strony służb innego kraju. Każde wystąpienie rysowane grubą kreską, ukazujące Polskę jako kraj ksenofobów, wrogi sąsiadom i sprzyjający ekstremizmowi, szkodzi państwu jako całości, wszystkim jego obywatelom, niezależnie od wyznawanych przez nich poglądów politycznych. W momencie, gdy zależy nam na tym, by być wspieranym przez inne kraje w ramach sojuszu NATO lub UE, negatywny wizerunek Polski osłabia nasze możliwości w przekonywaniu naszych partnerów, by wspierali nas w momencie zagrożenia.

Nowy numer "Do Rzeczy" od poniedziałku w kioskach