Paweł Lisicki: Ideologia Holokaustu niweluje wizerunek Polaków jako współofiary wojny

Norbert Nowotnik, PAP: "Krew na naszych rękach?" to książka, która swój początek ma w pana osobistym, ale i niecodziennym wydarzeniu. Rozbił pan w domu swoje radio.

Paweł Lisicki: To prawda. Rozbicie radia było reakcją emocjonalną, po której zdecydowałem, że lepiej napisać książkę. Tak już jest, że czasem, gdy słyszymy jawną niesprawiedliwość to trudno nam wytrzymać i ofiarą mogą paść martwe przedmioty. W tym przypadku słuchałem w radiu rozmowę o artykule Jana Tomasza Grossa w "Die Welt", w którym postawił tezę, że w czasie II wojny światowej Polacy zamordowali więcej Żydów niż Niemców. I zaproszony do audycji "ekspert" powiedział, że Polacy powinni się z tego wytłumaczyć, bo wszyscy mamy krew na rękach. Słysząc taki absurd trudno było się nie zdenerwować.

Ta wypowiedź Grossa wiąże się z obliczeniami, które znalazły się w jednej z recenzji do książki "Złote żniwa". Przyjmując tezę jej autorów, że Polacy uśmiercili lub wydali Niemcom kilkadziesiąt tysięcy Żydów, to liczba ta przewyższa niemieckie straty osobowe na terenie okupowanej Polski.

O różnych rzeczach możemy dyskutować, ale musimy używać argumentów historycznych. Z tego punktu widzenia ta teza wydaje mi się kompletnie absurdalna, bo co to znaczy i w jakim sensie, że Polacy zabili Żydów? Proszę zwrócić uwagę jak intelektualnie nieuczciwe jest postawienie tej sprawy. Na przykład, kiedy Polacy mówią o zbrodniach komunistycznych, to mówią, że komuniści byli jej sprawcami. Rzadko spotyka się kogoś, kto by dokładnie dociekał kim byli mordercy - czy nie było tak, że w okresie powojennym sprawcami zbrodni byli, co przecież się zdarzało, Żydzi. Natomiast kiedy mówi się o przypadkach, gdy Żydzi ginęli z polskich rąk, to nagle pojawia się dziwna formuła: Polacy, sugerując, że to wszyscy lub niemal wszyscy Polacy dokonywali zbrodni na Żydach. Podmiotem w tej sprawie staje się cały naród polski!

Oczywiście, nikt normalny o zdrowych zmysłach nie neguje, że wśród Polaków zdarzali się bandyci, ale rozciąganie tego na cały naród Polski jest czymś intelektualnie, ale i moralnie obrzydliwym. Owszem były jednostki, które w okupowanej przez Niemców Polsce wykorzystywały sytuacje i dokonywały przestępstw, w tym zabójstw na Żydach, ale to był margines.

Bardzo mądrze o tym mówił Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce, który przy okazji dyskusji o Jedwabnem przypomniał, że w czasie wojny były też i takie stodoły, w których Żydzi przez Polaków byli ratowani. W dyskusji o historii nigdy nie powinniśmy uogólniać i używać zbiorowych kwantyfikatorów, bo to jest po prostu naukowo nieuczciwe.

Wjazd do Auschwitz fot. Wikimedia Commons

Gross przypisuje winę wszystkim Polakom?

Na pewno przypisuje ją większości Polaków. Podstawowym zarzutem, który formułuję wobec twórczości Grossa, poza wieloma zarzutami szczegółowymi, jest to, że on tam, gdzie może, stosuje odpowiedzialność zbiorową. Takie postępowanie jest nonsensem. Kto w Polsce o zdrowych zmysłach powie, że Żydzi jako sprawcy współuczestniczyli w Holokauście? A przecież jeżeli to zdanie potraktujemy literalnie, to ma ono uzasadnienie. Bo Żydzi byli zmuszani przez Niemców do popełniania zbrodni na swoim narodzie. Przecież żydowskie Judenraty były jednym z głównych elementów, który pozwolił Niemcom na sprawne zrealizowanie Holokaustu. Gdyby nie ta współpraca Żydów z hitlerowcami, można by twierdzić używając języka jakim Gross posługuje się wobec Polaków, to być może ich zagłada nie osiągnęłaby takich rozmiarów. Wiemy jednak doskonale, że Żydzi nie współpracowali z Niemcami sami z siebie, ale byli do tego zmuszani. Dlatego słowo współpraca nie jest odpowiednie, bo zakłada wolną wolę obu stron, tu zaś byli ci, którzy mieli władzę i
używali jej do zastraszania, i ci, którzy zastraszeniu ulegali. Okupacyjny terror wymuszał na nich, podobnie jak na społeczeństwie polskim, określone zachowania.

W swojej książce podaję inny przykład. Omawiam publikację Timothy Snydera "Czarna ziemia", w której pisze on, że dowodem na polski antysemityzm było to, że polski Kościół katolicki nie wydał żadnego dokumentu potępiającego Holokaust. Ale przecież takiego dokumentu nie wydały również żadne środowiska żydowskie w Polsce. Czy to oznacza, że Żydzi byli antysemitami? Absurd. Co więcej, polski Kościół katolicki nie wydał żadnego dokumentu potępiającego niemieckie zbrodnie popełnione na Polakach.

Chodzi mi tylko o to, że jeśli w swoich rozważaniach czegoś się domagamy to musimy patrzeć na kontekst. W oczywisty sposób polski Kościół i jego kler był sterroryzowany, systematycznie niszczony przez Niemców, w związku z tym tego typu działalność była wykluczona.

Węgierscy Żydzi podczas selekcji na rampie w Auschwitz fot. Wikimedia Commons

W książce przedstawia pan tzw. religię Holokaustu i omawia jej dogmaty. W skrócie chodzi o to, że w świadomości wielu społeczeństw zbrodnie popełnione na Żydach stały się jedynym symbolem uniwersalnego mordu.

Pierwszym z dogmatów tzw. religii Holokaustu jest przekonanie, że był on zbrodnią nieporównywalną z żadną inną w historii ludzkości, zbrodnią najbardziej okrutną i najbardziej straszną. Po drugie mówi się, że Żydzi byli ofiarą absolutnie niewinną, tak jakby inne ofiary totalitaryzmów były gorsze. Po trzecie zagłada Żydów w gruncie rzeczy była realizowana przez całą ludzkość. Mimo że zaplanowali i prowadzili ją niemieccy naziści, to jednak chętnie przyłączali się do nich Polacy, Węgrzy czy inne narody. Czwarty dogmat zakłada, że źródłem niemieckiego nazizmu był chrześcijański antyjudaizm, który przerodził się w antysemityzm. To chrześcijaństwo zaraziło cały świat wrogością do Żydów. Konsekwencją tych dogmatów jest twierdzenie, że wszyscy ludzie, także ci, którzy cierpieli pod niemiecką okupacją, m.in. Polacy, mają krew na rękach.

Religia Holokaustu, oparta na tych czterech dogmatach, jest coraz bardziej powszechna wśród elit intelektualnych i politycznych zachodniego świata. Uległ jej do pewnego stopnia także sam Kościół, którego część duchownych uznała winę chrześcijaństwa w doprowadzeniu do zbrodni.

Ale jednak analizując Holokaust da się wyróżnić takie cechy, które decydują o jego wyjątkowości. Niemcy nie mieli przecież żadnego sporu terytorialnego z Żydami, a sama ich eksterminacja po raz pierwszy w historii była prowadzone na tak masową skalę i metodami przemysłowymi. To prawda, że Holokaust był jednym z wielu ludobójstw, ale istnieje wyraźna różnica pomiędzy nim a innymi ludobójstwami.

W tym sensie każde wydarzenie z historii da się opisać jako wyjątkowe. To, co pan wymienił świadczy o wyjątkowości Holokaustu, ale proszę zwrócić uwagę, że każda tego typu zbrodnia ma swoje unikatowe, wyjątkowe cechy. Czy zagłodzenie w czasie wojny trzech milionów jeńców sowieckich przez Niemców nie ma w sobie wyjątkowych cech? Oczywiście ma, bo jeszcze nigdy w historii ludzkości nie zdarzyło się, aby na tej grupie ludzi, czyli na jeńcach, popełniono tak masową zbrodnię. Podobnie wyjątkowy był np. plan głodowy Hitlera, zgodnie z którym miało zostać zagłodzonych kilkanaście milionów Słowian. Wcześniej wyjątkowe było wymordowanie przez Sowietów całej klasy arystokratycznej i burżuazyjnej w Rosji. Pierwsza operacja ludobójcza NKWD w 1937 roku na Polakach też była wyjątkowa: w czasie formalnego pokoju państwo sowieckie wymordowało prawie dwieście tysięcy Polaków za to, że byli Polakami.

Pamiętajmy też o tym, że tak naprawdę największa liczba Żydów w czasie wojny zginęła wskutek rozstrzeliwań dokonanych po czerwcu 1941 przez oddziały Einsatzgruppen, te same, które wcześniej mordowały Polaków po wrześniu 1939 roku, a z kolei metody przemysłowe zabijania stosowane były również w sowieckich gułagach. Oczywiście nie zabijano tam ludzi za pomocą gazu, ale przez wyczerpującą pracę. Nie chcę wdawać się w rozważania, czy czymś bardziej wyjątkowym jest śmierć przez zagazowanie, zagłodzenie, rozstrzelanie czy za pomocą zastrzyków, bo takie rozważania są z zasady niemoralne.

Analizując dogmat o wyjątkowości Holokaustu chodzi mi o to, że ta kategoria "wyjątkowości" ma charakter metafizyczny. Zbrodnia ta odrywana jest od historycznych realiów i staje się niejako zbrodnią samą w sobie. I nagle okazuje się, że zbrodnie popełnione przez Niemców na innych niż żydowski narodach zaczynają mieć drugorzędne znaczenie. Podobnie jak zbrodnie popełniane przez Sowietów. Stają się jak gdyby "gorszymi" czy "słabszymi" zbrodniami, a ich ofiary są również "gorsze", mniej "niewinne", ponieważ nie są naznaczone tym wyjątkowym, metafizycznym piętnem Holokaustu.

Z takim stanowiskiem nie można się zgodzić, zwłaszcza, gdy weźmie się pod uwagę, ile w czasie II wojny światowej wycierpieli Polacy. Dziś nie ma ani jednej polskiej rodziny, w której ktoś z przodków nie padłby ofiarą okupacyjnego terroru lub wojny. Pamiętajmy na przykład, że do wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej w 1941roku stopień niemieckich represji wobec Polaków i Żydów był dokładnie taki sam. W czasie zresztą kiedy Niemcy wprowadzali "ostateczne rozwiązanie", czyli od 1942 roku, terror wobec Polaków w Generalnej Guberni jeszcze się nasilił. Poza tym po zagładzie Żydów Niemcy planowali eksterminację także innych narodów, w pierwszej kolejności właśnie Polaków, których resztka co najwyżej mogła pełnić wobec nich niewolnicze funkcje.

Wiele miejsca w pana książce poświęconych jest obronie chrześcijaństwa, które przez tzw. holokaustianistów rozumiane jest jako wehikuł antysemityzmu.

Pokazuję jak ważnym elementem w tej żydowskiej opowieści, oczywiście chodzi tu o część środowisk żydowskich, o Holokauście jest teza, że ideologia Adolfa Hitlera była swego rodzaju ukoronowaniem europejskiej kultury i chrześcijańskiej tradycji. Przedstawiam m.in. wypowiedzi, zgodnie z którymi Hitler nie był kimś, kto z tą tradycją radykalnie zerwał, ale kimś, kto był koniecznym skutkiem rozwoju europejskiej kultury.

Warto zauważyć, że kiedy pisze się o tych rzekomych bądź prawdziwych przypadkach polskich ataków na Żydów, to bardzo często pojawia się taka zbitka słów "Polacy katolicy" albo "polscy katolicy". Chrześcijaństwo ma być w tej narracji holokaustiańskiej instrumentem, przy pomocy którego nienawiść do Żydów trwa dwa tysiące lat. Początek tej rzekomej nienawiści ma być zawarty w Ewangeliach, a szczególnie w męce Jezusa Chrystusa. Holokaustianiści uważają, że pierwsi chrześcijanie winę za śmierć Chrystusa przypisali Żydom, i ta wina stała się mitem, który powielany przez wieki doprowadził do Holokaustu. W książce opisuję tę argumentację i polemizuję z nią.

Pokazuję też na przykładach w jaki sposób przekreśla się wkład Kościoła w obronę Żydów właśnie podczas Holokaustu. Dotyczy to oczywiście papieża Piusa XII, który dziś głównie oskarżany jest za "milczenie", za to, że nie sprzeciwił się otwarcie polityce nazistowskich Niemiec. Tymczasem dzięki Watykanowi i całemu Kościołowi w czasie wojny uratowano od 500 do nawet 800 tys. Żydów. O tej roli Kościoła nie wolno zapominać, a także o roli papieża Piusa XII, który notabene jeszcze w latach 60. za pomoc niesioną Żydom był wysoko oceniany.

Żydowski masowy grób na Ukrainie fot. Wikimedia Commons

Problemem pozostaje jednak podtrzymywany przez Kościół, np. w chrześcijańskiej ikonografii, mit żydowskiego mordu rytualnego. W Polsce wszyscy znamy sprawę obrazu z katedry w Sandomierzu, który przedstawiał Żydów torturujących chrześcijańskie dzieci. Mit ten był przyczyną pogromów, w tym także pogromu kieleckiego z lipca 1946 roku.

Przedstawiam tę sprawę w książce i przywołuję badania izraelskiego historyka Ariela Toaffa, który opracował publikację dotyczącą Szymona z Trydentu (był to żyjący w XV wieku w Trydencie chłopiec, którego śmierć w niejasnych okolicznościach stała się podstawą do oskarżania Żydów o mordy rytualne - PAP).

Toaff przypomina, że wśród Żydów był bardzo silny potencjał wrogości antychrześcijańskiej, i ta teza, jak mi się wydaje, jest udowodniona. Ta wrogość jednak w skrajnych przypadkach - jak wnioskuje Toaff - mogła prowadzić do zakładania sekt czy grup żydowskich, które dokonywały mordów rytualnych. Toaff był przekonany - dopóki pod wpływem nagonki nie wyrzekł się swoich opinii, że w opowieściach o mordach rytualnych chodziło nie o mity, ale o rytuały, które w pewnych wąskich kręgach miały rzeczywiście miejsce.

Oczywiście nie wiem, czy tak było, bo w tej sprawie nie prowadziłem badań historycznych, ale skądinąd wiemy, że w religii jako takiej mogą zdarzyć się grupy fanatycznych jej wyznawców, którzy są zdolni do zbrodni. W historii to zdarzało się też w chrześcijaństwie, i zawsze to był pewien margines stojący w sprzeczności z przyjętą wykładnią, ale nie możemy faktu istnienia tego typu zjawisk ignorować. I całkiem prawdopodobne jest też to, że tego typu grupy mogły pojawić się na marginesie życia żydowskiego.

Toaff zresztą domagał się, by fenomen ten umieścić we właściwym kontekście historycznym, społecznym i religijnym - występował on wyłącznie w niektórych grupach Żydów aszkenazyjskich i był potępiony i odrzucony przez judaizm. Według niego Żydzi ci mieli w ten sposób odreagować prześladowania, które miały miejsce podczas pierwszej wyprawy krzyżowej. Przecież w tej tezie nie ma nic absurdalnego i możemy to sobie wyobrazić.

To prawda, choć z tego, że dana teza nie jest absurdalna nie wynika, że jest prawdziwa, że wydarzenie, które jej dotyczy rzeczywiście miało miejsce. Przywołując badania Toaffa nie usprawiedliwia Pan oczywiście antysemityzmu, ale pokazuje, że mogły istnieć powody, dla których żywiono niechęć wobec Żydów.

Pamiętajmy, że w relacjach między chrześcijanami a Żydami panowała wzajemna wrogość. Istotnym elementem, który moim zdaniem nie jest pokazywany przez część historyków, jest to, że ta wrogość była obustronna. Nie było tak, że tylko chrześcijanie widzieli w Żydach "zabójców Chrystusa", ale także Żydzi widzieli w chrześcijanach wyznawców "kultu wisielca", a samo słowo "wisielec" było pogardliwym określeniem wobec Chrystusa.

I mimo że chrześcijanie tworzyli większość, to jednak Żydom zasadniczo nie działa się krzywda. Żydzi żyli pod władzą chrześcijańskich władców - królów, książąt, papieży. Gdyby teza holokaustianistów była prawdziwa - dzieje to zapis chrześcijańskiej nienawiści i opresji wobec Żydów - jak można byłoby wytłumaczyć przetrwanie żydowskiej literatury, kultury i religii? Do pogromów dochodziło stosunkowo rzadko i na ograniczonym terenie, często ich przyczyną były względy ekonomiczne i w tym sensie kultura chrześcijańska, z wyjątkiem tego, co działo się w średniowieczu na półwyspie Iberyjskim, była wobec Żydów tolerancyjna. To znaczy władcy znosili ich wrogość wobec Kościoła i godzili się z tym, że muszą się troszczyć o prawa ludności, której religia odrzucała chrześcijaństwo.

W dodatku mówimy o czasach, kiedy dla większości ludzi sprawa religii była czymś niesłychanie ważnym. Przecież znacznie łatwiej o tolerancję, kiedy coś jest dla nas - tak jak wśród wielu ludzi dzisiaj - obojętne, niż wtedy, gdy jest to dla nas sprawa życia i śmierci, gdy ma to znaczenie dla całej wspólnoty.

Rozmawiał Norbert Nowotnik, PAP