Paweł Kowal: napięcie na wschodzie Ukrainy jest teatralne, ale wybuch wojny możliwy
• Kowal o konflikcie na Ukrainie: to tzw. wojna zastępcza, proxy war, czyli realnie wojna Rosji z Zachodem
• Przypomniał, że na szczytach władzy w Rosji odbywa się walka o władzę
• Zaznaczył, że nie wierzy w trwałość porozumienia Turcji z Rosją
Obecne napięcie na granicy ukraińskiej jest teatralne, to raczej element rosyjskiej wojny informacyjnej z Zachodem - mówi PAP dr Paweł Kowal. Zaznacza jednak, że eskalacja napięcia jest tak duża, że trzeba brać pod uwagę natychmiastowy wybuch wojny.
PAP: Jak określiłby pan sytuację, w której znajduje się teraz Ukraina? W co gra Rosja?
dr Paweł Kowal, Instytut Studiów Politycznych PAN, ekspert ds. Ukrainy: Tracą czas ci, którzy dowodzą, że jest to wojna ukraińska z separatystami. Dziś jasno widać, że jest to tzw. wojna zastępcza, proxy war, czyli realnie wojna Rosji z Zachodem, której terytorium operowania jest Ukraina.
Obecne napięcie jest jednak zbyt teatralne, by mogło być prawdziwe. Rosjanom zależy przede wszystkim na wojnie informacyjnej z Zachodem polegającej na pokazaniu, jak silna jest rosyjska armia. Kreml zna doskonale ten mechanizm: opinia publiczna na Zachodzie jest pacyfistyczna, dlatego wymusza na swoich rządach raczej ustępstwa. Napięcie ma też konkretny cel negocjacyjny przed szczytem G20 czy ewentualną zmianą formatu mińskiego.
Jest też drugi, niedoceniany na Zachodzie aspekt. Na szczytach władzy w Rosji prawdopodobnie odbywa się walka o władzę albo przynajmniej Putin uważa, że jest zagrożony. Od 2000 r. użycie armii jest dla polityki Putina typowe, gdy czuje się słaby albo, gdy chce załatwić sprawy wewnętrzne.
Oczywiście nie można wykluczyć, że - gdy stóg siana został ustawiony - iskra się zaprószy. Eskalacja napięcia wojennego jest tak duża, że trzeba brać pod uwagę natychmiastowy wybuch wojny. To się może wymknąć spod kontroli.
Uważa pan, że prezydent Rosji jej nie planuje?
P.K.: Nie wydaje się, żeby to był jego główny cel na tym etapie. Władimir Putin dwa lata temu sprawdził podstawową rzecz: na Ukrainie nie ma atmosfery, by przyjąć wojska rosyjskie. Nikt nie stanie po ich stronie, nie stworzy rządu kolaboracyjnego. Rosja musiałaby się zdecydować na pełnowymiarowe działania okupacyjne, a to oznaczałoby konieczność zainstalowania swojej administracji. Koszty takiej operacji wydają się niewyobrażalne, nawet gdyby chodziło jedynie o przekucie korytarzy na Krym.
Zwłaszcza, że Rosja angażuje się na Bliskim Wschodzie.
P.K.: To kolejny argument, że mamy do czynienia z dekoracjami i wojną propagandową.
Jednocześnie Turcja zwraca się w kierunku Rosji, trwa wojna w Syrii, a w Stanach Zjednoczonych kampania wyborcza.
P.K.: Od pół roku powtarzam, że czeka nas to, co Amerykanie określają jako "perfect storm". Czeka nas burza, jakiej dawno nie widzieliśmy. Do tego brakuje jeszcze tylko Donalda Trumpa jako prezydenta USA.
Co do Turcji, nie wierzę w trwałość porozumienia z Rosją. Obie strony mają ogromne ambicje wpływania na swoje otoczenie i być może także ambicje terytorialne, które są nie do pogodzenia. Erdogan uważa, że nie ma wyjścia i przyjął taktykę dogadywania się z Rosją i straszenia partnerów z NATO. Aby potwierdzać swoją pozycję wewnątrz kraju, musi zohydzać w oczach Turków NATO i Stany Zjednoczone. Za dwa lata doprowadzi do sytuacji, w której większość Turków będzie przeciwko Sojuszowi Północnoatlantyckiemu i nie będzie wiedział, co z tym zrobić. W interesie Erdogana jest zostać w NATO, bo chce mieć gwarancje Zachodu. Tyle, że w czasie trwania sojuszu Rosji z Turcją, możemy poważnie stracić, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Turcja jest szalenie istotnym elementem bezpieczeństwa amerykańskiego, a obecność Ameryki na kontynencie europejskim jest szalenie istotnym elementem naszego bezpieczeństwa.
Czy zgodziłby się pan z opinią, że ostatnio to Rosja nadaje ton w polityce międzynarodowej?
P.K.: Obecna sytuacja przypomina 2008 r., gdy Rosja weszła do Gruzji. Odbywały się wówczas igrzyska olimpijskie, w Stanach Zjednoczonych trwała kampania wyborcza. To czynniki międzynarodowe powodujące, że Rosja ma dobre taktycznie okoliczności do działania.
Jednak nawet jeśli w tym roku "burza" nadejdzie, Zachód poniesie oczywiście duże straty, ale nie wszystko zostanie zniszczone. Na pewno będzie to inny świat bezpieczeństwa niż ten, w którym przywykliśmy żyć: z silnym NATO, którego pilnuje USA, Rosji, która potrafi mimo wszystko dogadywać się z Zachodem, Turcji sprzymierzonej z Zachodem.
Porozumienia mińskie nie są realizowane. Co dalej?
P.K.: One są pewnym paradoksem. Wydawało się, że porozumienia, szczególnie ich drugi pakiet, czyli z lutego 2015 r., to ustępstwo na rzecz Rosji. Dzisiaj widać, że Rosja nie jest w stanie z tego skorzystać, że dla Rosji to za mało na gwarancje utrzymania jej interesów. Z punktu widzenia Zachodu sytuacja wygląda tak, że porozumienia mińskie nie działają. W jaki sposób można z tego wyjść? Być może dostawiając nowy element np. kładąc nacisk na dołączenie partnera: Unii Europejskiej czy Stanów Zjednoczonych.
Jaki jest stan polsko-ukraińskich relacji? Prezydent Andrzej Duda w środę weźmie udział w obchodach 25-lecia niepodległości Ukrainy.
P.K.: To bardzo dobrze, że prezydent jedzie na Ukrainę. Polityczne gesty są zawsze potrzebne, ale oprócz nich konieczne są także konkrety. Mógłby na przykład powstać Polsko-Ukraiński Instytut Historyczny, który by prowadził wspólne badania, konferencje, by niwelować napięcia i poszerzać wiedzę na temat Wołynia oraz innych elementów polsko-ukraińskiej historii. Potrzebne są: stałe zwiększanie wymiany młodzieży, wymiany naukowej, tłumaczenia polskich książek na Ukrainie.
Był bardzo dobry pomysł byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego, który nie został zrealizowany, polsko-ukraińskiego funduszu przedsiębiorczości. Miał on pomagać w tworzeniu wspólnych startupów, małych przedsiębiorstw. Im więcej wytworzymy relacji gospodarczych, kulturalnych, społecznych, tym mniej będą nam szkodziły trudne elementy historyczne, a one są, trudno to ukryć. Jest bardzo dużo akcji wspieranych przez rząd, organizacje pozarządowe. Problem jest inny - nie budujemy instytucji.
Rozmawiała Katarzyna Nocuń
