Paweł Deresz o bolesnej rocznicy katastrofy smoleńskiej

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska:Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś, że żałobę po bracie będzie przeżywał do końca życia, celebruje miesięcznice katastrofy smoleńskiej. Pan również?

Paweł Deresz: Rzadko zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim, ale w tym przypadku jesteśmy jednomyślni. Niech jednak ta żałoba będzie sprawą prywatną. Najwyższy czas przestać o niej myśleć w kategoriach ogólnonarodowej tragedii. Pozwólmy rodzinom w spokoju przeżywać swój dramat. A polskie społeczeństwo ma do rozwiązania inne, bardziej - że się tak wyrażę - życiowe problemy.

WP:

- Co najmniej dwa razy w tygodniu jestem na cmentarzu na warszawskich Powązkach, ale dziesiątego wybieramy się tam całą rodziną. Przynosimy świeże kwiaty, zapalamy znicze. Zatrzymujemy się jednak nie tylko nad grobem Joli, ale przy grobach innych ofiar katastrofy smoleńskiej. Niestety, nie każdy ma takie podejście.

WP:

- Zauważyłem, że w każdą miesięcznicę na Powązkach pojawia się stała, dziesięcioosobowa delegacja PiS, która zatrzymuje się tylko przy "swoich" grobach. Nie zdarzyło się, by kiedykolwiek zapalili świeczkę ofierze z innej opcji politycznej. A przecież wszyscy zginęli w tej samej sprawie, katastrofa ich połączyła.

WP:

- Staram się być uprzejmy. Zawsze się kłaniam.

WP:

- Cisza. Traktują mnie jak wroga, czego nie mogę zrozumieć. To przykre, niewytłumaczalne zjawisko.

WP:

- Nie, on rzadko pojawia się tego dnia na Powązkach. Jest pod Pałacem Prezydenckim.

WP:

- W tym roku wybieram się do Smoleńska razem z kilkudziesięcioosobową grupą rodzin ofiar katastrofy i przedstawicieli rodzin katyńskich. Lecimy tam dwoma samolotami. Najpierw do Moskwy, potem autokarami do Smoleńska, a następnie do Katynia. Łącznie podróż zajmie nam 14 godzin. W międzyczasie w Warszawie odbędą się trzy msze - na Powązkach, w Katedrze Wojskowej i kaplicy w Pałacu Prezydenckim.

WP:

- Nie, bo polskie i rosyjskie służby są zapewne w gotowości. Czuwają, by nie doszło do żadnej awarii. Liczę, że oba samoloty zostaną wcześniej dokładnie zbadane, a za sterami usiądą tym razem doświadczeni piloci. Jedyna rzecz, której nie można przewidzieć, to pogoda. Według prognoz ma być zimno, prawdopodobnie spadnie śnieg. A jeśli faktycznie będzie padać, na pewno nie będzie mgły...

WP:

- Myślę, że drugi raz nie będzie już tak bolesny.

WP:

- Z pewnością uspokaja nas wszystkich. Życie toczy się zupełnie innym trybem, powoli przyzwyczajamy się do tego, że nasi bliscy odeszli. Staram się żyć od nowa. Obowiązki żony przejęła córka. To ona organizuje spotkania świąteczne, zaprasza gości.

WP:

- Przyjedzie grupa przyjaciół, w tym m.in. Małgorzata Szmajdzińska z synem i córką. Widujemy się regularnie. Łącznie przez nasz dom przewinie się ponad dwadzieścia osób.

WP:

- Z pewnością! Akurat uczy się chodzić, wymaga stałej opieki, ale będzie przynajmniej dziesięć cioć do dyspozycji. Natasza jest niezwykle kontaktową dziewczynką, lgnie do każdego, pokazuje swoją przemądrzałość.

WP:

- Jest szalenie podobna do mojej córki, która jest z kolei wierną kopią mamy.

WP:

- Skrupulatnie gromadzę pamiątki po żonie, płyty DVD, zdjęcia. Wizja tego, że Natasza zapyta mnie kiedyś o babcię skłoniła mnie do tego, by przyjąć propozycję pani Joanny Racewicz, która wydała ostatnio książkę - zbiór wywiadów z wdowcami katastrofy smoleńskiej. Zgodziłem się, choć miałem wiele wątpliwości. Niechętnie wypowiadam się na temat żony, bo wciąż siedzą we mnie wspomnienia, których nie chciałem upubliczniać.

WP: Ale przełamał się pan. Co więcej, podobno dostał pan propozycję, by napisać własną książkę o żonie.

- Tak, ale wspólnie z rodziną doszliśmy do wniosku, że żona zawdzięcza swoją sławę temu, co zrobiła za życia, a nie temu, że zginęła tragicznie. Nie napiszę o żonie, ale w mojej głowie zrodził się inny pomysł. Szykuję publikację z gatunku political fiction na temat katastrofy smoleńskiej. Zastanawiam się w niej, przyjmując raczej absurdalną tezę o rzekomym zamachu, komu najbardziej na nim zależało. Sugeruję, zgodnie z zasadami powieści sensacyjnych, że najciemniej jest pod latarnią.

WP:

- Zbieg nieszczęśliwych okoliczności i błędów obu stron - polskiej i rosyjskiej. Podobnie uważa kardynał Kazimierz Nycz, mówił o tym podczas uroczystości pogrzebowych na Powązkach.

WP: Pana pojawienie się w sferze publicznej spowodowało, że niektóre osoby sięgnęły do pana życiorysu. Jerzy Jachowicz, dziennikarz śledczy, napisał o panu w "Uważam Rze", że mógł pan być współpracownikiem służb PRL.

- Jak na dziennikarza śledczego, łączenie niektórych faktów raczej średnio mu wyszło. Chaotyczne informacje, jakie zawarł w swoim artykule są podawane w myśl zasady: "jedna pani powiedziała drugiej pani". A wiele z nich po prostu przepisał z innego, równie słabego merytorycznie artykułu w internecie. Już ten fakt dowodzi "klasy" dziennikarskiej pana Jachowicza. Nie zamierzam się procesować, puszczam te insynuacje mimo uszu. Spędziłem wiele lat jako korespondent zagraniczny w Czechosłowacji, miałem kontakt z tamtejszymi dysydentami, w związku z tym byłem zapewne śledzony przez tamtejszy wywiad. Ten przekazywał informacje służbom PRL. A oprócz tego kontaktowałem się, także w Polsce, często z innymi zagranicznymi korespondentami, co nie musiało się podobać bezpiece. Stąd zainteresowanie moją osobą.

WP: Jerzy Jachowicz mówił, że zaczął badać pana życiorys, bo sprowokował go pan stwierdzeniem, że Lech Kaczyński wybierał się do Katynia, aby rozpocząć tam kampanię prezydencką.

- O tym ze prezydent Lech Kaczyński chciał rozpocząć kampanię prezydencką w Katyniu, dowiedziałem się... od przedstawicieli PiS.

WP: Andrzej Melak, prezes Komitetu Katyńskiego domagał się, aby ujawnił pan swoich informatorów i fakty, na podstawie których wyciągnął pan takie wnioski.

- Powtórzę: jestem dziennikarzem, korzystam z prawa nie ujawniania swoich informatorów. Nikt nie miałby do mnie zaufania, gdybym ujawniał rozmówców, którzy sobie tego nie życzą. WP:
Utrzymuje pan kontakt z rodzinami smoleńskimi?

- Tak, to przedstawiciele kilkunastu rodzin. Spotykamy się dosyć często, na kawach, lunchach, rozmawiamy telefonicznie. Wymieniamy się świeżymi informacjami nt. śledztwa, opowiadamy o wakacyjnych planach. Trudno to nazwać przyjaźnią, ale lubimy się. To coś więcej niż koleżeństwo.

WP:

- Podział nadal istnieje, ale relacje między nami są lepsze. Dwa lata temu było znacznie trudniej, politycy wywierali wpływ na rodziny, które były całkowicie pogubione, nie wiedziały, co jest prawdą, a co fałszem. Teraz jest spokojniej. Rozmawiam np. z córką pana Zbigniewa Wassermanna i wydaje mi się, że choć się w wielu kwestiach różnimy, zaczynamy się rozumieć. Pani mecenas ujęła mnie swoim apelem do PiS, by nie wykorzystywać tragedii do celów politycznych.

WP:

- Wciąż to robią, ale rodziny bardziej się uodporniły.

WP: Jakie są reakcje zwykłych ludzi? Co mówią na cmentarzu? Kiedyś Joanna Racewicz krytykowała osoby, które przychodzą na cmentarz i zakłócają jej prywatność.

- W moim przypadku jest inaczej, odczuwam coś w rodzaju satysfakcji , a nawet zadowolenia. Ludzie mi współczują, mówią mnóstwo miłych rzeczy pod adresem mojej żony i moim. Doceniają mój realizm. Nie zdarzyło się, by ktokolwiek mnie obraził. Zupełnie inny klimat panuje natomiast na Krakowskim Przedmieściu. Starałem się tam pojawiać podczas PiS-owskich demonstracji, więc wiem, o czym mówię. Wszelkie biblijne nauki o wzajemnym szacunku do drugiego człowieka, nie mają tam racji bytu.

WP:

- Tak, miałem taką wewnętrzną potrzebę. Uważam, że każde miejsce do uczczenia tej tragedii, również Krakowskie Przedmieście, jest dobre pod warunkiem, że nie przekształci się w demonstrację polityczną, pełną złości, brutalności i chamstwa. Wielokrotnie jednak skupienie i ciszę zastąpiło awanturnictwo polityczne.

WP:

- Niestety. Obawiam się, że nie unikniemy tego, dopóki na czele PiS będzie stał Jarosław Kaczyński. Z tego, co wiem szykowana jest olbrzymia demonstracja.

WP:

- Mogę zrozumieć Jarosława Kaczyńskiego, który jako człowiek i polityk bardzo ucierpiał w wyniku katastrofy. Natomiast Antoni Macierewicz jest dla mnie postacią śmiesznie tragiczną, przykładem zła w naszej polityce. To człowiek sfrustrowany, wielokrotnie skompromitowany, m.in. przyczynieniem się do odsunięcia od władzy premiera Olszewskiego czy aneksem do raportu o WSI. Teraz ośmiesza zdrowo myślącą część Prawa i Sprawiedliwości, bo w tej partii też mam dobrych znajomych. Ludzi, dla których ważna jest nie tylko własna kariera polityczna, ale interes państwa.

WP:

- Nie zdradzę nazwisk, bo byłby to dla tych osób pocałunek śmierci (śmiech).

WP: Jarosław Kaczyński pytał ostatnio, skąd minister Radosław Sikorski wiedział, że wszyscy zginęli. Czy któreś z pytań, które zadaje PiS w sprawie katastrofy smoleńskiej uważa pan za ważne i potrzebne?

- Jedynym zasadnym pytaniem wydaje mi się to dotyczące długości śledztwa.

WP:

- Trudno powiedzieć. Być może prokuratura dlatego tak przedłuża śledztwo, że nas czymś zaskoczy.

WP:

- Myślę, że zasadnicze przyczyny tragedii zostały już wyjaśnione. Natomiast pozostają wątpliwości, co do znalezienia winnych, bo ukaranie polityczne ministra Klicha, czy rozwiązanie 36. specpułku, sprawy nie rozwiązuje. Dla mnie najważniejsze jest, by państwo polskie było na tyle silne, by nigdy do podobnej katastrofy nie doszło. Myślę, że moja odpowiedź na pytanie, czy boję się lecieć do Smoleńska, jest sprawdzianem tego, jak zmieniła się sytuacja od tamtej pory. Państwo polskie odrobiło już w dużej części lekcje.

WP: Z raportu NIK wynika, że nie tylko wizyta prezydenta, ale i premiera była źle przygotowana.

- To już na szczęście chyba czasy zamierzchłe. Wierzę, że te błędy nie zostaną powtórzone.

WP: Ostatnie miesiące przyniosły nowe ustalenia ws. katastrofy m.in. nie znaleziono dowodów na obecność gen. Błasika w kabinie pilotów. Pana zdaniem były wywierane naciski na pilotów?

- Jakiś czas temu jadąc na wywiad do jednej ze stacji telewizyjnych, wdałem się w rozmowę z taksówkarzem, która dała mi do myślenia. Kierowca nie wykluczył, że naciski mogły mieć miejsce. - Dlaczego? - spytałem. - Opowiem panu historię, która mogłaby mi się przydarzyć - powiedział. - Jestem kierowcą z trzydziestoletnim doświadczeniem, nie miałem żadnego wypadku, ale proszę sobie wyobrazić, że na pana miejscu siedzi Robert Kubica. On nic nie mówi, ale cały czas patrzy na to, jak prowadzę. Mam pełne portki strachu, co on sobie o mnie myśli, a proszę pamiętać, że piloci mieli znacznie mniejsze doświadczenie ode mnie. Jak oni musieli być zestresowani... Ich dowódca był przecież na pokładzie samolotu.

WP: Lech Wałęsa wierzy, że tajemnica katastrofy tkwi w ostatniej rozmowie braci Kaczyńskich. Czy myśli pan, że kiedyś poznamy jej zapis?

- Sądzę, że jeżeli strona rządowa zostanie do tego zmuszona nieodpowiedzialnymi działaniami pana Macierewicza, ujawni tę rozmowę.

WP: Czy śledztwo powinno zostać umiędzynarodowione, o co postulowała podczas publicznego wysłuchania w Parlamencie Europejskim część rodzin smoleńskich?

- To raczej niemożliwe. Znam Rosjan i wiem, że nie zgodzą na to, by jakakolwiek międzynarodowa komisja działała na ich terytorium. Nie sądzę też, by Unia Europejska i Stany Zjednoczone, które mają w tym kraju swoje interesy, chciały być w tej sprawie rozjemcą. WP:
Takie wystąpienia to strata czasu?

- Zainteresowanie Parlamentu Europejskiego było prawie zerowe. Na pierwszym wysłuchaniu był zdaje się tylko jeden zagraniczny poseł, na drugim - około 10, a Parlament Europejski liczy 754 deputowanych.

WP: Po co więc polscy politycy i niektórzy przedstawiciele rodzin smoleńskich tam pojechali?

- By pokazać swój sprzeciw wobec obecnego układu politycznego i budowania relacji z Niemcami i Rosją. To ludzie, którzy najchętniej widzieliby Polskę jako wyspę, nie zieloną, ale całkowicie odizolowaną od świata zewnętrznego, rządzoną przez dyktatora.

WP:

- Mamy podobne spojrzenie. Wszyscy uważamy, że to robienie Polsce wstydu na arenie międzynarodowej.

WP: Zaskoczyły pana słowa Beaty Gosiewskiej o "bezczeszczeniu zwłok w Smoleńsku" przez Ewę Kopacz?

- Nie komentuję niepoważnych wypowiedzi.

WP:

- Szalenie pozytywnie. Byłem na miejscu, wiem, że przez wiele dni nie zaznała spokoju, świadoma ogromnej odpowiedzialności, jaka na niej spoczywała. Była niezwykle ofiarna, spotykała się z nami nawet o drugiej w nocy, by przekazać nam ważne informacje na temat ciał naszych bliskich. Wyobrażam sobie, jak bardzo musiała przeżywać identyfikację zwłok.

WP: Beata Gosiewska nie jest odosobniona w swoich opiniach. Jacek Sasin, były zastępca szefa kancelarii prezydenta stwierdził ostatnio, że rząd Donalda Tuska uczestniczył w budowaniu kłamstwa smoleńskiego, o czym świadczą nieprawidłowości związane z sekcjami zwłok ofiar, które ujawniono po ekshumacjach.

- To oczywiste, że nieprawidłowości miały miejsce. Po raz pierwszy w naszej historii mieliśmy do czynienia z taką tragedią, zginęło w niej 96 czołowych polskich polityków. Szok w pierwszych dniach był więc wielki. Błędy musiały zaistnieć. Z upływem czasu zamieszanie przerodziło się jednak w racjonalną pracę.

WP: Czy ujawnione stenogramy MSZ ze Smoleńska, jak twierdzą niektórzy, pogrążają Radosława Sikorskiego?

- To wyciąganie nieistotnych spraw i rozdmuchiwanie ich do rozmiarów balonu. Awaria serwerów w MSZ to dla mnie kolejny dowód na to, że katastrofie towarzyszyło wiele zbiegów nieszczęśliwych wypadków.

WP: Co pan sobie myśli, kiedy czyta pan sensacyjne doniesienia włoskiego tygodnika "L'Espresso" o tym, że były as rosyjskiego wywiadu Siergiej Tretiakow zginął, bo za dużo wiedział o rosyjskim zamachu na Tu-154M?

- Podziwiam bujną wyobraźnię autora.

WP: To pierwszy raz, kiedy poważny periodyk zachodni zajmuje się katastrofą smoleńską, powołując się na źródła inne niż raporty MAK i komisji Millera.

- W ciągu swej 50-letniej pracy dziennikarskiej spotkałem się niejednokrotnie z poważnymi zachodnimi periodykami, które wielokrotnie się kompromitowały publikacją niesprawdzonych wiadomości. To jedynie spekulacja, która nie ma żadnego potwierdzenia w faktach.

WP:

- Tak, oczywiście. Pozwólmy jednak Rosjanom dokończyć śledztwo, nie pospieszajmy ich, niech skrupulatnie zbadają wrak, a potem zajmą się tym nasi specjaliści. Nie wydaje mi się jednak, by po tych dwóch latach odnaleźli coś, co zakwestionowałoby dotychczasowe ustalenia.

WP:

- Spore niedbalstwo. Myślę, że ludzie, którzy byli za to odpowiedzialni, nie zdawali sobie sprawy z tego, jak duże wrak może mieć znaczenie dla śledztwa.

WP: Podczas wysłuchania publicznego w Parlamencie Europejskim jeden z ekspertów, dr Kazimierz Nowaczyk stwierdził, że przyczyną katastrofy były dwa wybuchy. Pana przekonuje taki scenariusz?

- Dlaczego akurat tyle? Dwa wybuchy na drugą rocznicę, a z każdą kolejną liczba ta będzie wzrastać... Raport Millera kategorycznie wykluczył możliwość wybuchu na pokładzie.

WP: Prof. Michael Baden, światowej sławy patolog sądowy również nie wyklucza, że na pokładzie prezydenckiego samolotu mogło dojść do wybuchu. Postuluje, by w związku z tym wykonać badania rentgenowskie ciał ofiar na obecność metalu.

- W takim razie niech w pierwszej kolejności zostaną zbadane ciała pary prezydenckiej. Nic nie stoi na przeszkodzie. To przecież - zdaniem PiS - był przede wszystkim zamach na prezydenta. Zbadajmy jego ciało, czy są tam ślady mogące być następstwem wybuchu. Decyzja tkwi w głowie Jarosława Kaczyńskiego.

WP: A jak się panu podoba projekt pomnika, który na lotnisku Siewiernyj upamiętni ofiary katastrofy smoleńskiej?

- To bardzo udany projekt. Swoim spokojem i dostojeństwem skłania do kontemplacji, rozwagi, ciszy. Nie sądzę, by był to pomnik, pod którym Prawo i Sprawiedliwość ośmieliłoby się demonstrować.

Rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska