Ostre słowa biskupa: wyborcy PiS są...

WP: Joanna Stanisławska: Czy obchody 1. rocznicy katastrofy smoleńskiej przysłonią uroczystości beatyfikacyjne? Bliskość czasowa między tymi dwoma wydarzeniami sprawia, że można mieć takie obawy.

Bp Tadeusz Pieronek: Nic dobrego z łączenia tych dwóch wydarzeń nie wyjdzie. Nastrój beatyfikacji jest radosny, dziękczynny, to uwieńczenie pięknego, świętego życia, człowieka, który był nam bliski, którego podziwialiśmy nie tylko my Polacy, ale cały świat. Natomiast Smoleńsk był tragedią i obchodzony jest w nastroju żałoby.

WP:

Episkopat wzywa: zakończmy żałobę. Trwa już za długo?

- Od tragedii minął rok, dlatego powinna być stonowana. Nie można bez przerwy pozostawać w żałobie, to jest sytuacja dla człowieka nienormalna. Przychodzi taki moment, kiedy trzeba się zebrać, przełamać opory psychiczne i znów normalnie żyć. Myślę, że to powinno nastąpić zaraz po pogrzebach ofiar.

WP:

Jarosław Kaczyński deklaruje, że żałobę będzie utrzymywał do śmierci.

- Jeśli ma na to ochotę - proszę bardzo. Ja mu przeszkadzać nie będę. Nie widzę jednak powodu, by inni mieli poddawać się takim nakazom.

WP: Ale 6-7 tys. osób, które przyszły na Krakowskie Przedmieście 10 kwietnia i 1,5 tys. obecne w Krakowie w rocznicę pogrzebu pary prezydenckiej tym nakazom się poddało.

- Wielu zwolenników PiS prezentuje pewien rodzaj olśnienia, który graniczy z obłędem. Mnie to bardzo niepokoi, ale nie jestem władny zmienić tej sytuacji. Zmiany przede wszystkim musimy zacząć od siebie. Ja już zakończyłem żałobę.

WP: Czy zdaniem księdza biskupa przebieg procesu beatyfikacyjnego był długi czy krótki? Początkowo mówiło się przecież o natychmiastowym wyniesieniu Karola Wojtyły na ołtarze...

- Nie martwię się tym, że nie doszło od razu do kanonizacji. Benedykt XVI przyznał, że taka możliwość istniała, ale radził się innych i stwierdzono, że lepiej będzie poczekać. Sam proces beatyfikacyjny był rekordowo krótki - przypadek Jana Pawła II został potraktowany ulgowo. Po pierwsze, z rozpoczęciem procesu nie czekano aż upłynie pięć lat od śmierci papieża. Po drugie, praca trybunałów: rzymskiego i pomocniczych była bardzo szybka, a ilość świadków ograniczona.

WP:

Co o tym zdecydowało?

- Sądzę, że wynikało to z klarownej sytuacji Jana Pawła II - wszyscy go znali, on nie miał nic do ukrycia. Miliony ludzi z całego świata miały szansę spotkać się z nim osobiście, bo papież na dobre zerwał z panującym od 1870 r. zwyczajem, że papieże są "więźniami Watykanu". To otwarcie się na świat było odpowiedzią na wyzwanie nowych czasów, w których ludzie przemieszczają się z kontynentu na kontynent w ciągu doby. Janowi Pawłowi II przede wszystkim zależało na bezpośrednim kontakcie z wiernymi.

WP: Zapewne dziś w tym celu korzystałby z internetu. Może miałby swój profil na Facebooku?

- Jan Paweł II nie stronił od technicznych nowinek i różnego rodzaju gadżetów, które ułatwiały mu kontakt z wiernymi. Obawiam się jednak, że Facebookowi by nie sprostał, przede wszystkim ze względu na chorobę.

WP:

Kiedy nastąpi kanonizacja? Za kilka miesięcy, za rok?

- Jak nastąpi kolejny cud - w Krakowie już taki ogłosili, jak przeczytałem w internecie: nastąpiło ozdrowienie z raka płuc. Oczywiście jego prawdziwość nie została jeszcze stwierdzona, ale jak nie ten, to inny.

WP:

Ksiądz biskup odpowiedział sobie na pytanie, na czym polegał fenomen Jana Pawła II?

- To był człowiek z krwi i kości. Nie wywyższał się, wyniósł to z domu, bo ojciec, oficer austriacki, trzymał go krótko. Był bardzo zdolny i potrafił to wykorzystać, języki opanowywał błyskawicznie, np. hiszpańskiego nauczył się pisząc pracę doktorską o św. Janie od Krzyża. Pod tym względem był fenomenalny. Był też wierny przyjaźniom do końca, nawet, jeżeli ludzie zeszli z drogi, którą on reprezentował jako papież i ksiądz. Były przypadki ludzi, którzy skandalicznie się zachowali w życiu, ale jak poprosili o spotkanie, to ono było i to na takim poziomie znajomości, jaką on miał z tymi osobami. Potrafił patrzeć na życie innymi kategoriami, wartościami, które były większe od niesnasek, kłótni, innych poglądów.

WP:

Czy beatyfikacja nie przysłoni ludzkiego wymiaru pontyfikatu Jana Pawła II?

- Nie powinna. Ostrzegam ludzi przed postrzeganiem świętości jako czegoś dziwacznego. Papież nigdy się nie obnosił ze swoją wyjątkowością, talentami. Był inny, ale zawsze do zaakceptowania. Do końca życia pozostał normalny. Papieska sutanna nie ograniczała go. To, co mógł, starał się robić, np. jeździć na nartach. Pamiętam, jak pewien student prawa postanowił wypróbować nowe telefony w bazylice św. Piotra, zadzwonił na centralę i poprosił o połączenie z papieżem. Kiedy słuchawkę podniósł Dziwisz, chłopak, który był instruktorem narciarskim i pochodził spod Trydentu, zaprosił papieża na narty. Dwa tygodnie później papież tam pojechał.

WP: Jakie było ekscelencji pierwsze spotkanie z Karolem Wojtyłą?

- Niestety nie pamiętam pierwszego spotkania. Karol Wojtyła był moim wykładowcą w seminarium, więc musiało to być w 1954 lub 1955 r. Spotkałem go też w następnych latach w Lublinie, gdzie studiowałem drugi kierunek - prawo, a on wykładał. Później pracowaliśmy razem w kurii, więc relacje były bliższe, ale nigdy nie byłem w kręgu jego najbliższych przyjaciół. Kilka razy prosił mnie o zastępstwo na spotkaniach, w których nie mógł uczestniczyć. Na nartach też byliśmy razem tylko raz w Bukowinie Tatrzańskiej i to przez przypadek...

WP: Zdaniem byłego jezuity Stanisława Obirka, beatyfikacja będzie odbierana tak, że wszyscy, którzy "otarli się o papieża będą teraz występować z wyżyn znajomych i kolegów błogosławionego". - To nie otwarcie Jana Pawła II na inne religie będzie kołem zamachowym jego kultu, ale przaśny polski katolicyzm propagowany jako ten, który wydał najwybitniejszego syna naszej ziemi - twierdzi. Widzi ksiądz biskup takie zagrożenie?

- Nie jestem prorokiem, ale wydaje mi się, że im bliższy święty, tym lepszy. Oczywiście ludzie mogą różnie reagować, byli tacy, którzy podchodzili do papieża na kolanach, nie wiedząc, że tego nie akceptował. Ja raczej miałem do niego śmiałość.

WP:

Czy serce Jana Pawła II trafi do Krakowa? Mówił ksiądz biskup, że jest to możliwe.

- Mówiąc o tym, miałem na myśli, że w przeszłości były takie praktyki, np. serce Fryderyka Chopina złożono w kościele św. Krzyża w Warszawie. Sam nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, nie uważam też, by w dzisiejszych czasach było ono uzasadnione. Co zrobi następne pokolenie, za to nie mogę ręczyć, ale na razie się o tym nie myśli, trumna nie będzie otwierana. WP: W ostatnim czasie fala krytyki spłynęła na kard. Stanisława Dziwisza po tym, jak przekazał Robertowi Kubicy relikwiarz z fragmentem sutanny i kroplą krwi Jana Pawła II. Czy taki gest kardynała nie był pewną niezręcznością przed beatyfikacją?

- Kubicy się to spodobało, a o to chodziło. On był wielkim fanem Jana Pawła II i w momencie, kiedy znajdował się na granicy życia i śmierci, taki gest był dla niego bardzo ważny. Niektórzy trzymają chusteczkę od narzeczonej, czy jakiś drobiazg po matce i mają do takich rzeczy ogromny szacunek. To są ludzkie sprawy, a jeżeli wiąże się to z refleksją religijną, wtedy ma to jeszcze większe znaczenie. Nie odmawiam nikomu prawa do takich zachowań, niektóre formy mnie dziwią, denerwują, inne gorszą, ale to kwestia wyczucia.

WP: Pojawiły się głosy, że to powrót do średniowiecza. Sugerowano, że rozpocznie się handel relikwiami, kroplami krwi papieża...

- ...A może kroplami potu. Kult relikwii należy do sfery wiary, jeśli ktoś nie chce w nią wchodzić, nie musi. Można to krytykować, ale dajmy spokój ludziom, którzy widzą w tym wartość.

WP: Czy 1 maja to fortunna data na beatyfikację? To przecież dzień najważniejszego komunistycznego święta.

- To święto zostało zawłaszczone przez komunistów i narzucone ludziom, sam pamiętam jak uciekałem z pochodów pierwszomajowych. Data jest symboliczna, bo w tym dniu wypada Święto Miłosierdzia Bożego, które bardzo się wiąże z Janem Pawłem II. Papież je ustanowił, a także zmarł w przededniu tego święta. A jeżeli ktoś woli iść na pochód, to mu nie bronię.

WP:

Wiadomo, że np. prezydent Francji Nicolas Sarkozy przez tę datę nie przyjedzie. Nie szkoda?

- Francja to kraj, w którym panuje dość dziwny urzędowy laicyzm. Nic się nie stanie, że Sarkozy'ego nie będzie.

WP: Co ksiądz biskup czuje, kiedy słyszy słowa, że "beatyfikacja Jana Pawła II to katastrofa i duchowe tsunami"? Tak stwierdził przełożony bractwa lefebrystów biskup Bernard Fellay.

- Odrzucam takie skrajne opinie. Trudno się dziwić lefebrystom, którzy odrzucili naukę soboru watykańskiego II, że nie są zachwyceni beatyfikacją. Ale nie przejmujmy się takimi głosami.

WP: Po śmierci Jana Pawła II karierę zrobiło pojęcie "pokolenie JP2". Co z niego zostało? Przetrwało czy było tylko tworem medialnym?

- Pojmuję ten termin szeroko. W moim przekonaniu "pokoleniem JP2" są wszyscy ludzie, którzy papieża znali i świadomie uczestniczyli w tym, co robił. W każdym z nich coś z jego przesłania zostało. Sprzeciwiam się próbom zawłaszczenia tego terminu, powinno być otwarte dla wszystkich - tych, którzy mają lat 90 i dwudziestolatków.

WP:

Czy uda się wreszcie "zetrzeć kurz z encyklik"?

- Niestety jestem w tej kwestii pesymistą. Wiele osób, które powołują się na Jana Pawła II nie przeczytały ani jednej jego encykliki. Szczególnie politycy powinni się niektórych nauczyć na pamięć, wtedy mieliby więcej rozumu.

WP: Chęci chyba im nie brakuje, tłumnie udają się na uroczystości beatyfikacyjne, PiS wynajął cały pociąg, by jechać do Rzymu...

- To nic wielkiego wynająć pociąg, to tańszy sposób na podróżowanie. Sam kiedyś do Rzymu jeździłem pociągiem, to bardzo fajna wycieczka.

WP: Na obchody miał też jechać gen. Wojciech Jaruzelski, jednak obawiając się, że dojdzie do "burzy medialnej" takiej jak ta, która rozpętała się w związku z jego udziałem w posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, zrezygnował. Generał powinien być obecny w Watykanie?

- Trudno się dziwić generałowi, że podjął taką decyzję po tym całym nienawistnym zgiełku, który podnieśli ludzie, którzy uważają, że mają prawo każdego oceniać. Jak można odmawiać prawa obecności na beatyfikacji gen. Jaruzelskiemu, który był świadkiem w procesie? Nie rozumiem tej ludzkiej zawiści, chęci wywarcia zemsty. To postawa irracjonalna, z całą pewnością niechrześcijańska. Jestem tym zbulwersowany.

WP: Nie niepokoi księdza biskupa, że w przededniu beatyfikacji Kościołowi ufa 66% Polaków, ale aż 29% nie darzy go zaufaniem? Tak wynika z sondażu TNS OBOP. Od 1994 r. Kościół nie miał tak niekorzystnych ocen. Co na to wpłynęło?

- Wpływa na to cała atmosfera panująca w nowoczesnych społeczeństwach: w sposób bezrozumny rozwala się wszelkie instytucje, które służą dobru publicznemu, rodzinę, wspólnotę, niszczy się porządek moralny. W miejsce przykazań Bożych, które wynikają z natury, stawia się ludzie prawo. Ze środków masowego przekazu płynie bez przerwy, dniem i nocą, wszelki brud świata, namawia się ludzi do działań, których powinni się wstydzić. Jaka może być w takich warunkach skuteczność Kościoła? Ale Kościół i tak robi swoje. Jest od głoszenia niepopularnych prawd i twardych zasad. Można go traktować jak chłopca do bicia, ale jeżeli się zmieni w tych zasadach, wtedy przestanie być sobą. Kościół nie może patrzeć na statystyki, ale musi bronić człowieka, który dobrze postępuje.

WP:

W świetle badań najbardziej zaszkodził Kościołowi "spór o krzyż" na Krakowskim Przedmieściu.

- Najbardziej przyczyniły się do tego środki przekazu, które robiąc wrzawę wokół tej sprawy, sztucznie ją rozdmuchały. Owszem, to było gorszące, że krzyż, który stanął przed Pałacem Prezydenckim z potrzeby serca, został użyty jako broń w rękach polityków. Od tego momentu zresztą przestał być krzyżem i dlatego trzeba go było zabrać z Krakowskiego Przedmieścia.

WP: Wydaje się, że w tamtym sporze wcale nie chodziło o krzyż, ale o pomnik upamiętniający ofiary katastrofy.

- Najlepiej byłoby zbudować piramidę albo usypać kopiec, zasypać Pałac Prezydencki, a na szczycie postawić pomnik Lecha Kaczyńskiego i go ozłocić. To upominanie się o pomniki zaraz po śmierci budzi śmiech. Najwspanialszym pomnikiem pary prezydenckiej jest pochówek na Wawelu, to nadzwyczajne wyróżnienie.

WP: Pochówek pary prezydenckiej na Wawelu podzielił Polaków. Jak z perspektywy czasu ksiądz biskup ocenia tę decyzję, czy nie była pochopna?

- Zdecydowanie tak. To było niepotrzebne. Lecha i Marię Kaczyńskich należało najpierw pochować na Powązkach albo w jakimś innym, godnym miejscu, a później zastanowić się nad ewentualnym przeniesieniem na Wawel. Jeżeli po upływie pewnego czasu, okazałoby się, że Polacy tego chcą, wówczas byłoby to uzasadnione. To o tyle niebezpieczny precedens, że prezydentów mieliśmy wielu, każdy ma jakieś prawo, by tam spocząć, a w nekropolii nie ma miejsca...

WP: A jak podoba się księdzu biskupowi najnowsza inicjatywa upamiętnienia ofiar katastrofy - pomnik Światła?

- Nic z tego nie będzie. WP: Ws. "bitwy o krzyż" latem zeszłego roku Ksiądz Biskup był zwolennikiem rozwiązań siłowych. Mówił Ekscelencja, że pod Pałacem Prezydenckim "trzeba zrobić porządek". Czy teraz również należałoby podjąć takie kroki wobec osób, które deklarują, że nie odejdą, dopóki premier Tusk nie poda się do dymisji?

- Nie będę rządzącym dawał rad, mają swoje doświadczenie, niech sobie radzą. Ale nie widzę powodu, by Krakowskie Przemieście było miejscem comiesięcznych procesji. Zresztą procesje to jeszcze pół biedy - najbardziej bulwersujące są zachowania, sprzeczne z porządkiem prawnym, do których tam dochodzi.

WP:

Czy słusznie Lech Kaczyński nazywany jest męczennikiem?

- Jeżeli ktoś mówi takie rzeczy, to znaczy, że nie rozumie istoty męczeństwa. Może jeszcze święty albo prorok... Puszczam to mimo uszu.

WP: "Grzech pierworodny episkopatu polega na jego upolitycznieniu. Większość jest zadymiona PiS-em" - taką opinię wyraził ksiądz Biskup, ubolewając nad zaangażowaniem Kościoła w politykę. Czy w nadchodzącej kampanii będziemy mieli do czynienia z agitacją z ambony?

- Boję się, że tak, ale może się już czegoś nauczyliśmy.

WP: Wyraz swojego politycznego zaangażowania dał ostatnio duszpasterz "obrońców krzyża" ks. Stanisław Małkowski w homilii wygłoszonej pod Jasną Górą na ósmym Motocyklowym Zlocie Gwiaździstym im. Księdza Ułana Zdzisława Peszkowskiego. Zadaniem Polaków jest podjąć działania społeczne i polityczne w celu odsunięcia od władzy złoczyńców - wzywał.

- Znam ks. Małkowskiego od lat, on nigdy nie zrobił niczego, co byłoby pozbawione egzaltacji.

WP:

Duchowny twierdzi też, że Smoleńsk to drugi Katyń.

- To ja proponuję lepszą analogię: drugi Grunwald. Nie ma sensu zajmować się ekstremistami. Nie dolewajmy oliwy do ognia!

WP: O. Ludwik Wiśniewski, dominikanin, opisał w liście do nuncjusza abp. Celestino Migliore największe bolączki polskiego Kościoła m.in. "gorszący podział episkopatu" czy "zrażenie ponad połowy duchowieństwa ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem". Czy w Kościele miała miejsce dyskusja wokół tych problemów?

- O. Wiśniewski po to napisał swój list, żeby rozpocząć dyskusję i ona się odbyła. Przedstawił pewne uwagi do przemyślenia, myślę, że nie tylko przez biskupów, ale także przez społeczeństwo.

WP:

Czy Kościół wyciągnie z tej dyskusji wnioski?

- Ja już te wyciągnięte wnioski widzę, chociażby w stosunku episkopatu do tragedii z 10 kwietnia. Tak obieram apel o zakończenie żałoby i godne uczczenie pamięci ofiar.

WP: W liście, opublikowanym przez "Gazetę Wyborczą", o. Wiśniewski wskazał także na problem Radia Maryja. Największą bolączką jest to, że medium o. Tadeusza Rydzyka - jego zdaniem - "oprócz modlitwy uczy fanatyzmu, niechęci a nawet nienawiści do inaczej myślących". Uda się to zmienić?

- Jest na to prosta recepta: wyłączyć odbiornik, nie słuchać. W Polsce panuje wolność słowa, o. Rydzyk z tego przywileju korzysta. Mamy mu zamknąć usta? Wprowadzić cenzurę?

WP: Mamy nie reagować nawet, jeśli pojawiają się treści antysemickie albo bezpardonowo atakowane są legalnie wybrane władze - na antenie mówi się m.in., że "Tusk sprzedał Polskę"?

- Dawniej pojawiały się treści antysemickie, ale mówienie o tym teraz, to gruba przesada. Nie podoba mi się działalność Radia Maryja, ale na pewno nie przyjmę roli cenzora. Nie możemy uciekać się do metod administracyjnych. To byłby dla nas wstyd. A rząd niech się broni, ma do dyspozycji całą armię środków przekazu.

WP: W głośnej książce Jana Tomasza Grossa "Złote żniwa" pada inny zarzut pod adresem Kościoła - o to, że był "Wielkim Nieobecnym Zagłady polskich Żydów". Czy ta teza jest prawdziwa?

- Skoro był "Wielkim Nieobecnym", to znaczy, że nic złego nie zrobił... Gross w swojej książce prezentuje grubo przesadzone opinie, selektywnie wybrane elementy prawdy, które są zanurzone w fałszu. Dajmy temu spokój! Znam Grossa osobiście i wiem, że on się nigdy nie uspokoi.

WP: W swojej książce socjolog oskarża m.in. kard. Adama Sapiehę, nazywanego Księciem Niezłomnym.

- To wyjątkowo niesprawiedliwa ocena. Dla rozgłosu najłatwiej jest uderzyć w tych, którzy mają najlepszą opinię.

WP: Jest szansa na zakopanie topora wojennego między zwaśnionymi stronami, zakończenie wojny polsko-polskiej?

- Myślę, że nadmiernie dramatyzujemy te spory. Przeżyłem już w swoim życiu mnóstwo kampanii wyborczych, wiele było brutalnych, ale jakoś żyję. Mam nadzieję, że politycy nie będą się tak kłócić, że się nawzajem zjedzą. Do walk nie dojdzie, prawdopodobnie te głosy jakoś się podzielą, zaczniemy nowe rozdanie. Taka jest specyfika demokracji. To ustrój ułomny, ale najlepszy, jaki wymyślono. Niepodzielne rządy jednej partii już były: byliśmy wtedy niewolnikami. Niech się raczej kłócą, niż żeby te czasy miały wrócić...

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska