Osierocenie 500+. "To straszny błąd obecnej ekipy rządzącej"

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Pieniądze są najważniejsze?

Prof. Julian Auleytner: Nie są.

Tak odpowiadają bogaci.

Lepiej je mieć, niż cierpieć na ich brak, jednak nawet jak są, to niczego nie gwarantują. Pieniądze są tylko narzędziem - można ich w ogóle nie mieć, a odkrywać pełnię życia i szczęście lub mieć pełny sejf i być nieszczęśliwym.

Chyba że z ogólnych porad życiowych schodzimy na ziemię.

Schodzimy na ziemię. Do polityki.

Według polityków kasa jest rozwiązaniem wszystkich problemów.

W polskiej polityce od lat - i to mniej więcej od ery Jacka Kuronia - panuje moda na państwo-filantropa. Tu rozda, tam doda, wszędzie położy jakieś pieniądze. Statystyczny polski polityk skupia się wyłączenie na przeliczaniu, ile i komu można wręczyć.

Czyli jednak pieniądze są najważniejsze.

"Żywa gotówka" jest atrakcyjna, jest zresztą potrzebna w programach realizowanych przez państwo, ale nie może i nie powinna stanowić podstaw. Są rozwiązania organizacyjne, są prawne, są możliwości obyczajowe i kulturowe realizowania pewnych zadań państwa - na przykład w kwestii zabezpieczenia na starość czy polityki rodzinnej. Nie za wszystko i na wszystko trzeba płacić.

Im więcej potrzeb zabezpieczy państwo, tym większe są roszczenia ludzi. Już raz to przerabialiśmy i pamiętam doskonale czasy, gdy państwo i pracodawca państwowy dawał wczasy, kartofle na zimę, cebulę i gwarantował, że każdy pracuje, nawet jak przyjdzie do pracy po flaszce. To nie są wzorce, z których warto korzystać, choć polityczne są to na pewno kuszące rozwiązania.

I naprawdę widzi pan podobieństwa pomiędzy PRL a dzisiejszą polityką np. rodzinną?

Widzę niebezpieczeństwo dalszego przerzucania ciężaru z "pracy na swoim" na "wręczanie prezentów". Potrzebne w Polsce i polskiej gospodarce są mechanizmy ożywcze, a nie wyręczające na każdym polu.

Gdybym miał podsumować sporą część sztandarowych programów rządu z ostatnich lat, to gotówka jednak jest najważniejsza.

Bo jest atrakcyjna, łatwo się ją reklamuje, a jeszcze łatwiej wprowadza w życie takie programy. Są naprawdę proste organizacyjnie - jeden wniosek, zaraz wypłata i można czekać na korzyści polityczne.

Tylko że… pana można uznać za ojca, pomysłodawcę programu "Rodzina 500+".

Nie sądzę.

To, skoro nie ojca, to za ojca chrzestnego?

Co najwyżej za człowieka, który wrzucił ten temat do polskiej polityki.

A dziś mówi pan, że masowe rozdawnictwo jest błędem?

Jeden program to jeszcze nie masowe rozdawnictwo. Od tamtej koncepcji do dziś pojawiło się kilkanaście nowych projektów dodawania pieniędzy: na szkolną wyprawkę, na wychowanie drugiego dziecka, na wakacje, na dwie ekstra emerytury w ciągu roku.

Chyba można uznać, że jest to daleko od pierwotnego założenia, prawda?

To jak się zrodziła koncepcja?

W 2011 roku, w ramach prac nad programem gospodarczym i politycznym partii Polska Jest Najważniejsza podrzuciłem pomysł programu społecznego. Z jednej strony wzmacniającego rodzinę, z drugiej inwestującego w dzieci. Wtedy chodziło o równowartość 100 euro, czyli mniej więcej 400 złotych. Euro nie było zresztą przypadkowe, bo w zasadzie był to moment żywej dyskusji o tym, czy i kiedy Polska wejdzie do strefy euro.

To miał być pierwszy w Polsce program prorodzinny, a do tej pory żadnego takiego na stole nie było. A inwestycja w dzieci i młodzież po prostu jest konieczna. Wraz z tym programem mieliśmy dołączyć do wąskiego grona krajów europejskich, które to robią.

A ulgi podatkowe nie wchodziły w grę, bo są za mało atrakcyjne?

Nie będę ukrywał, ale oczywiście tak - atrakcyjność programu politycznego jest istotna. A pomysł 400 zł dla rodziny był projektem politycznym. W 2011 roku Paweł Kowal z Polska Jest Najważniejsza krajowej polityki nie zawojował, wydawało się, że projekt przepadł. Wrócił do niego PiS, wygrał wybory i…

… i ograbił pana z pomysłu?

Nie. Przecież to nie jest autorska koncepcja, a przeniesienie europejskich rozwiązań do Polski.

Czyli żalu o to, że to Jarosław Kaczyński ponoć wymyślił projekt, nie ma?

Nie ma.

A żalu o to, że w ogóle został zrealizowany?

Raczej żal o to, że choć ojców tego sukcesu jest wielu, to nie ma ojców i matek, którzy się tym programem zajmują. Mam wrażenie, że został zrealizowany i porzucony. Ot tak. Swoje politycznie zrobił, PiS wygrało wybory, czyli nie ma sensu się nad nim dalej pochylać. To straszny błąd obecnej ekipy rządzącej.

W ciągu roku - w ramach programu "Rodzina 500+" - każde dziecko otrzymuje 6 tys. zł. W ciągu sześciu lat programu na każde dziecko trafiło teoretycznie 36 tys. zł. I teraz konia z rzędem temu, kto jest w stanie powiedzieć, co się z tymi pieniędzmi stało.

Wsparły rodziny w codziennych wydatkach.

Miały wspierać rodziny w codziennych wydatkach na dzieci.

A kto powie, w jakiej proporcji zostały wydane na jedzenie, w jakiej na rozrywkę, w jakiej na edukację, w jakiej wsparły rozwój dzieci i ich kompetencje? Nie wiemy tego. Mamy co jakiś czas szacunki i sondaże na ten temat, ale to za mało. To za mało, by wiedzieć, co robić dalej - ile wydatków było zgodnych z celem programu, a ile nie.

A które wydatki pan kwalifikowałby do tych – nazwijmy je roboczo - "lepszych" i "gorszych"?

Jeżeli chodzi nam o inwestycję w dziecko, a nie o pomoc społeczną, to wydaje się, że granica jest dość jasna. "Lepsze" służą rozwojowi dziecka, "gorsze" nie mają z tym nic wspólnego.

Samochód?

Służy do wożenia dzieci do szkoły? Sensowny wydatek.

Wakacje?

Nie mam wątpliwości, że nad polskim morzem efekt "500+" był najlepiej widoczny. I nie widzę w tym żadnego problemu.

W takim przypadku chyba każdy wydatek w domu można uznać za wydatek "na dziecko". I na jedzenie, i na prąd, i na telewizor.

Jeżeli uznajemy program "Rodzina 500+" za masowy program pomocy społecznej - to owszem. Jeżeli uznajemy go za coś więcej, za masowe budowanie wiedzy i kompetencji, za wspieranie rodzin w kształceniu młodych Polaków, to musimy wiedzieć, jak wydawane są te pieniądze w dłuższym terminie - np. w ciągu roku.

Żeby później decydować, które wydatki wspierać, a które nie? Stworzyć jakiś katalog zamknięty?

Wręcz przeciwnie, podstawą tej idei była pełna wolność w ich wydawaniu. I tak na pewno zostanie i powinno zostać.

Więc z tej wolności Polacy korzystają.

Państwo jednak nie może zamykać oczu na to, jak realizuje główny program rodzinny. Jakieś cele powinien realizować, prawda? Samo przelanie miliardów złotych w każdym roku nie jest odpowiedzią na wszystkie problemy. Oczywiście, że wydając 40 mld zł w ciągu roku sprawimy, że problem ubóstwa wśród dzieci będzie mniejszy… Tylko czy tego nie można było osiągnąć niższym kosztem?

Powinniśmy zatem wiedzieć, jak są wydawane pieniądze, żeby wspierać lub dopiero budować dobre postawy. Jeżeli rodzice nie wydają tych środków w ogóle na ofertę dla dzieci - np. w pewnych regionach Polski - to może oznaczać, że jej tam po prostu nie ma.

Nie ma zajęć dodatkowych, nie ma możliwości wysłania dziecka na dodatkowe lekcje czy realizację innych pasji. Trzeba pójść tym tropem i sprawdzić, czy to kwestia problemów samorządu, czy kwestia regulacyjna lub organizacyjna. Może się też okazać, że oferta jest, ale niektórzy rodzice nie wiedzą, jak istotne dla rozwoju dziecka jest korzystanie z niej. Odpowiedzi i możliwości jest wiele, ale pytań nikt nie zadaje. Jest przelew, wszystko się zgadza.

Może o to chodziło?

Nie powinno było. W przypadku programu "Rodzina 500+" mamy do czynienia z inwestycją długofalową w dziecko, które przecież jest przyszłym podatnikiem. Ubóstwo dzieci dziś - ale nie tylko ekonomiczne, również edukacyjne - uderza przyszłościowo również w gospodarkę.

W związku z tym powinna nas interesować jakość tego programu, a nie sam efekt. Czy po sześciu latach realizacji programu możemy z ręką na sercu powiedzieć, że poziom wykształcenia Polaków wzrósł? Że poziom zdrowotności dzieci wzrósł? I że miał na to wpływ gigantyczny transfer pieniędzy?

I co, gdyby z badań wyszło, że pieniądze trafiają na nowe telewizory, a nie rozwój dzieci?

Nie chcę odbierać inicjatywy rodzicom w tym zakresie, to powiedzmy sobie wprost. Powinno nas jednak zastanawiać, jak to możliwe, że od lat płacimy na dzieci, a jednocześnie wraz z wprowadzeniem nauki zdalnej gigantycznym problemem była dostępność komputerów w wielu rodzinach. To oznacza, że komputer dla dziecka na liście priorytetów nie był.

To powinien być sygnał ostrzegawczy. Być może od pierwszego dnia istnienia programu powinniśmy byli kłaść większy nacisk na edukację Polaków - na co wydawać i jak wydawać.

A może Polacy nie chcieliby, żeby ktoś im mówił, jak mają żyć?

Nie chodzi o to, by mówić, jak wydawać, a mówić jak wydawać z największą korzyścią dla dzieci. To chodzi o stworzenie pełnej polityki prorodzinnej: skoro są pieniądze, to miejmy świadomość, że potrzebne są kolejne elementy. Pieniądze nie mogą być jedynym pomysłem - chyba że to program rozdawania pieniędzy, a nie program budowania lepszej przyszłości młodzieży.

A mając wiedzę z dzisiaj, co by pan zmienił w swojej propozycji sprzed lat?

Zastrzegłbym, że pieniądze z programu nie trafią do tych, którzy już korzystają z systemu pomocy społecznej.

Zabrałby pan 500+ tym, którzy go najbardziej potrzebują?

Pomoc społeczna to cały system zasiłków i wsparcia bieżącego. Jeżeli pakuje się tam dodatkowe pieniądze, to one zniechęcają do poszukiwania pracy, do zaradności, do tworzenia własnych źródeł dochodów. Nie zachęcają do wyjścia z kryzysu. A mogłyby być dodatkowym bodźcem - wracasz na rynek pracy, przestajesz korzystać z pomocy socjalnej, wracasz do 500+.

Na pomoc społeczną już dziś wędrują miliardy złotych. I jej przedstawiciele doskonale wiedzą, że rodzin dysfunkcyjnych, patologicznych, nie można niestety wspierać dodatkowymi pieniędzmi.

Chce pan najbiedniejszym zabierać.

Nie. To są gospodarstwa domowe, które powinny korzystać z innych narzędzi wsparcia - na przykład wsparcia w poszukiwaniu pracy, w radzeniu sobie z nałogami. Pomoc społeczna to pomoc społeczna, a z kolei wsparcie w wychowaniu dzieci to inna kwestia. System trzeba postawić na nogi, bo od dawna jest po prostu splątany. Nie ma wizji, nie ma spójności.

A może ktoś korzystający z pomocy społecznej też chce wydawać na dobro dzieci?

W zbyt wielu miejscach jest to jednak negatywny czynnik, który betonuje zastane problemy. Tworzymy model, w którym z pomocy społecznej po prostu da się wyżyć. A to sprawia, że nikt nie ma zamiaru wyrwać się z jej objęć.

Niestety, ale coś z tą sytuacją powinniśmy robić. Uznanie, że korzystanie z programu "Rodzina 500+" wyklucza się z pomocą społeczną mogłoby być dobrym rozwiązaniem. Trzeba robić porządek w programach i ich celach: pomoc społeczna powinna wyciągać z dołów i problemów, "Rodzina 500+" powinna służyć lepszej edukacji i przyszłości dzieci.

I to się wyklucza?

Wystarczy porozmawiać z pracownikami ośrodków pomocy społecznej.

Zresztą tu się otwiera inny temat: oni sami pracują za pensję minimalną, a decydują o wypłacaniu wielu tysięcy złotych.

A to inny problem, że im powinniśmy więcej płacić.

Problemem jest to, jaki faktycznie mają wpływ i możliwości na poprawę losu rodzin, z którymi się spotykają. Dziś, żeby pracować w pomocy społecznej trzeba mieć powołanie mocniejsze niż w przypadku księdza. To niewdzięczna praca, a jakakolwiek interwencja kończy się wskazywaniem, że pomoc społeczna nie ma serca.

Z danych nie wynika, że masowo 500+ było zamieniane na bony w rodzinach patologicznych.

Tu wracamy do tematu sprzed chwili, czyli realnych możliwości kontrolnych. Nie ma bonów, bo pomoc społeczna nie ma sposobów, by realnie ocenić, czy ktoś wykorzystuje te środki na dzieci, czy na przepicie. Państwo musi być wspierające, a nie filantropijne.

Proszę to dobrze zrozumieć: nie mówimy o sytuacjach masowych, ale do momentu, gdy nie mamy danych, nie możemy się chwalić i udawać, że problemu nie ma. On jest na pewno, ale my zamknęliśmy oczy. Tu chodzi o kompleksowe podejście do tego, co robimy dalej z programem. Cieszymy się, że jest, czy staramy się, by faktycznie zmieniał losy Polski.

I nie zmienia to ogólnej oceny programu: jestem pewien, że Polska jest lepsza, gdy on jest niż go nie było.

Polska jest państwem opiekuńczym? 

Skoro więcej środków finansowych trafia na starsze pokolenie niż na młodsze, to trzeba przyznać, że Polska jest państwem opiekuńczym. Czy jest jednak mądrym państwem opiekuńczym? Jestem seniorem i powiem to wprost: starsi nie są grupą przynoszącą wartość dodaną dla gospodarki i państwa. Czy to mi się podoba, czy nie podoba, więcej powinniśmy inwestować w młode i aktywne zawodowo pokolenia.

Ze smutkiem, jako wieloletni wykładowca, obserwuję jak młodzi dziś raczej planują sobie studia zagraniczne niż studia w Polsce. System szkolnictwa wyższego w Polsce nie gwarantuje już dobrej pracy zawodowej. I najlepszym dowodem niech będzie obserwacja najlepszej polskiej uczelni, czyli Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Stanforda, a właściwie… ich stron internetowych.

Uniwersytet Jagielloński najwięcej miejsca poświęca pięknej, ale tylko historii uczelni. Stanford najwięcej poświęca informowaniu o tym, kim są jego absolwenci i jak zmieniają świat.

I dlatego "trzynasta" czy "czternasta" emerytura nie mają sensu?

To jest to kluczowe pytanie: gdzie i jak inwestujemy pieniądze? Dokładamy "13" i "14" dla ludzi, którzy będą na nas głosować, czy też dokładamy w edukacji? W polskiej polityce są tylko ukłony pod adresem wyborców.

Natomiast to inwestycje w młode pokolenie są zdecydowanie ważniejsze. To one dają nam efekt przyszłościowy.

Wracając do efektów programów demograficznych…

… 500+ nigdy nie był programem demograficznym. Ten atrybut dopisali mu politycy, gdy zobaczyli, że delikatnie wzrosła dzietność w pierwszych latach. Już wróciliśmy do poziomu sprzed wprowadzenia programu, a każdy rok przynosi coraz mniejszą liczbę urodzonych dzieci.

W 2016 roku urodziło się ich 382,3 tys., w 2017 - ponad 401 tys., a w 2018 - 388 tys. Później liczba ta dalej spadała. Do 375 tys. w 2019 i ledwie 355 tys. w 2020 roku. W 2021 roku było to już ledwo 331 tys. Najgorszy rok od blisko siedmiu dekad. To jak z tym efektem demograficznym?

Skoro jednak miliardy wpompowane do polskich rodzin nie poprawiają demografii, to cokolwiek może ją poprawić?

Żeby polską demografię poprawić, to trzeba się zastanowić w ogóle, skąd się biorą u nas dzieci. Czy tylko od naszych, polskich rodzin, czy również od tych, którzy przyjechali za pracą do Polski. W Niemczech, USA czy Australii to fale migracyjne pomogły gospodarkom tych krajów wyjść na prostą.

Przykładowo fala migracji w Australii spowodowała, że z 4 milionów obywateli po II wojnie światowej, teraz zrobiło się blisko 25 milionów. Zresztą australijski program demograficzny w latach 70. został zrealizowany przez Polaka - prof. Jerzego Zubrzyckiego.

Australijczycy postawili na model kontrolowanej wielokulturowości, a sprowadzali ludzi młodych, po studiach, którzy mogli przynieść gospodarce korzyść. Oni zostawali, osiedlali się, zakładali rodziny. I dzisiaj Australia należy do wąskiej grupy krajów, w których wyzwania demograficzne nie są gigantycznym problemem – ma młodą generację. 

A Polska?

Czeka nas demograficzna, a co za tym idzie, również gospodarcza katastrofa. Era starzenia się społeczeństwa i kurczenia już dawno się zaczęła. Pandemia ją tylko przyspieszyła, uwidoczniła. Według danych GUS do 2050 roku będzie nas o około 5 mln mniej. Do 2080 roku, czyli w ciągu nieco ponad połowy wieku spadniemy poniżej 30 mln osób. Otwórzmy się na świat, popatrzmy, co i jak robią inni, by z dobrych praktyk wyciągnąć wnioski dla siebie.

Widzi pan polskiego premiera, który ogłasza wielki program przyjmowania migrantów? Trudno to sobie wyobrazić.

Pan to widzi jako polityczne przedstawienie. A po co od razu z miejsca wywoływać niepotrzebne sensacje? Otwieramy się na wszystkich, którzy chcą Polsce coś dać od siebie. I tyle. Masz pomysł na pracę u nas, masz zabezpieczenie finansowe? Przyjeżdżaj.

Zamiast tego mamy kolejny program. 12 tys. zł z Rodzinnego Kapitału Opiekuńczego ma trafić do tych, którzy zdecydują się na drugie dziecko. To zmieni demografię?

W ogóle. Mamy pewność, że 12 tys. zł jest tak samo potrzebne na wsi, jak w mieście? Czy może jednak czynniki sprawiające, że rodzina na wsi decyduje się na kolejne dzieci są zupełnie inne niż w dużym mieście? Intuicja podpowiada, że problemy polskiej wsi i miasta są zupełnie inne, ale to również trzeba zbadać. A nie strzelać i wydawać pieniądze.

Na strategie dotyczące rodzenia dzieci przez Polki jest już moim zdaniem po prostu za późno. Musimy się mądrze otworzyć na świat - z ofertą pracy dla wykształconych młodych ludzi i osiedlenia się na stałe.

Prof. Julian Auleytner - ekonomista, specjalista ds. polityki społecznej, rektor Uczelni Janusza Korczaka. Był również prezesem Polskiego Towarzystwa Polityki Społecznej.