"On jest nieprzewidywalny i niebezpieczny dla Polski"

: Wtorek, 15 marca, szesnaście po 8 profesor Aleksander Smolar i Monika Olejnik, gość Radia ZET witam, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : „Aleksander Smolar szkodzi Polsce” – wie pan kto to powiedział. : E, wie pani, mniejsza o to, ja takich rzeczy nie pamiętam. : Ale pamięta pan? : No taki pewien znany poseł, skądinąd specjalista od robaczków czy czegoś tam, profesor. : Nawet nie tylko poseł, a wicemarszałek sejmu. : A, słusznie, słusznie, tak. : Wicemarszałek sejmu Stefan Niesiołowski, właśnie w Radio ZET powiedział, że pan szkodzi Polsce – „efektem tych działań, tych wypowiedzi może być to, że Aleksander Smolar będzie miał minister sprawiedliwości Kempę, ministra spraw wewnętrznych Macierewicza i premiera Ziobrę, albo Kaczyńskiego”. : I co pani by chciała żebym ja powiedział na to. : No i teraz pan powiedzieć, że tylko Donald Tusk powinien być premierem, że to jest najlepszy premier świata, że... : Nie, ja tego nie powiem... : ...że inny premier będzie szkodził Polsce, że Polska
upadnie z innym premierem itp., itd. : Nie, ja tego nie powiem, ja powiem coś innego. Mianowicie w przypadku rządu, który fundamentalnie nawet akceptujemy, który uważamy, że jest lepszy od alternatywy, bo alternatywą jest PiS, prawda, no być może w przyszłości, wkrótce będzie również SLD, to wtedy są dwa możliwe stanowiska, albo powiedzieć nie można słowa krytyki o tym rządzie sformułować, bowiem to może zwiększyć szanse PiS, prawda – i to jest często stanowisko ludzi, nawet niezbyt zadowolonych z rządu, ale którzy boją się alternatywy. I ja wielokrotnie spotykałem się z tą krytyką, bo to prawda, że ja przez ostatnie lata, prawie od początku formułowania rządu, sformułowania rządu Donalda Tuska ja byłem dość krytyczny, w różny sposób krytycyzmu i w różnych sprawach. : Ale zadowolony był pan z tego, że PO wygrało wybory. : Oczywiście, byłem bardzo zadowolony i zawsze to podkreślałem. I jest drugie stanowisko, jest drugie alternatywne stanowisko, które jest moim stanowiskiem, to znaczy, że polityk oczywiście
musi się kierować często taktyką. Człowiek piszący, którego jedynym narzędziem obecności w życiu publicznym i wpływanie na obywateli jest mówienie tego, co myśli, powinien mówić o prawdzie taką, jaką widzi. I teraz, my nie wiemy czy to będzie sprzyjało rządzącym, czy nie, to może sprzyjać rządzącym, bo może poprawiać ich sposób rządzenia. Jeżeli oni będą widzieli krytyczne elementy i będą dostrzegali elementy racjonalne, to wtedy to może poprawiać. Albo oczywiście to może w pewnych sytuacjach być wykorzystane przez wrogów i wtedy zazwyczaj kończę, bo miałem wiele rozmów z przyjaciółmi, którzy nie formułowali w sposób tak niemądry, jak marszałek Niesiołowski, ale jego często ponosi temperament i wtedy kończy się przeważnie słowami Marka Twaina, który mówił „when it doubt, tell the truth” – „Jeżeli masz wątpliwości rób rzeczy słuszne” innymi słowy nie kieruj się wtedy, kiedy piszesz, kiedy analizujesz rzeczywistość nie kieruj się względami taktycznymi tylko staraj się oddać prawdę twoich myśli, ocen. : Dobrze,
jaka jest prawda o Donaldzie Tusku. : Prawda o Donaldzie Tusku jest bardzo złożona. Ja go znałem od wielu lat. Znałem go od wielu lat i muszę powiedzieć, że go lubiłem jako człowieka, był miłym, ciepłym, zabawnym, pełnym autorytetu człowieka, ale równocześnie muszę powiedzieć, że nie zawsze ceniłem go jako polityka. I muszę powiedzieć, że w jakimś sensie to uległo radykalnej zmianie, to znaczy ja go dzisiaj znacznie bardziej szanuję, no mniej lubię chociaż dlatego, że nie mam z nim kontaktu, więc nie ma powodu żebym miał prywatny do niego stosunek, nawet jeżeli mam kontakt... : Dobrze, ale czy Polska z premierem Tuskiem stoi w miejscu. : Nie, mi się wydaje, że nie stoi w miejscu, natomiast mnie się wydaje, że na samym początku formowania tego rządu on wybrał pewną strategię, która, którą nauczyłem się doceniać z czasem, to znaczy analiza, którą przeprowadził, tak ja ją odtwarzam, była następująca: Polska jest straszliwie zmęczona latami transformacji, bezrobociem, stresem, duża część Polski. Później zmęczona
okropnie i przerażona, przestraszona dwoma latami rządu PiS, innymi słowy trzeba dać Polakom pooddychać spokojnie. : Trochę spokoju. : Trzeba dać Polakom spokoju. I stąd ten język, który ironicznie często się nazywa językiem miłości, stąd to zapewnienie... : ...usypiania. : ...usypianie, nie będziemy was do niczego zmuszali, nie będziemy wam kazali płacić jakiś... : Ale okazuje się, że Polacy chcą reform. : O, to jest, chciałem powiedzieć jeszcze o zaletach tego, mi się wydaje, że nie docenianą i zresztą przez ten rząd nie podkreślaną często zasługą i wielką zaletą było i jest stabilizowanie instytucji demokratycznych i stosunku do państwa prawa – przez to, że to był przewidywalny rząd, że przez trzy lata nie zrobili nam kuku, niczego nie zrobili co by nas zaskoczyło, przeraziło. : Co by zabolało. : Zabolało, to można powiedzieć, że się przyzwyczajamy do norm państwa demokratycznego, pluralistycznego, otwartego – to jest wielką zasługą. Teraz, mi się wydaje, że nastąpiło to o czym pani mówi, to znaczy, że w
pewnym momencie oni przegapili moment, w którym Polacy wyraźnie dojrzeli do następnego kroku, w którym odpoczęli, mają poczucie, mają świadomość, że świat leci do przodu, i że my nie możemy pozostać w tyle, że my możemy zapłacić wysoką cenę za pozostawanie w tyle. To w historii jest taki jeden moment, bardzo podobny, podobny był nastrój społeczny zmęczenia w czasie kiedy lewica doszła do władzy, pierwszy rząd Pawlaka, później Oleksego i widać było wyraźnie, że wtedy, kiedy dochodził do władzy Włodzimierz Cimoszewicz nastroje społeczne już się zmieniły i to premierostwo Cimoszewicza już było inne od poprzednich. Mamy podobny, oczywiście w innej znacznie sytuacji, mamy podobne warunki i mnie się wydaje, że ten rząd musi, że to nie jest sprawa wyboru, jeżeli chcą odnowić zaufanie Polaków, jeżeli chcą być wiarygodnymi przywódcami politycznymi to muszą zaproponować Polakom ambitny, to nie znaczy, że bolesny – ale ambitny program i pokazać kierunki, w którą stronę Polska zmierza, w którą stronę Platforma chce żeby
Polska zmierzała. : A myśli pan, że Jarosław Kaczyński byłby bardziej reformatorski, gdyby stał na czele rządu, jeżeli stanie na czele rządu po wyborach? : Nie, wie pani, wie pani te dwa lata rządu PiS i okres sprawowania bezpośrednio premierostwa przez Jarosława Kaczyńskiego pozbawił mnie jakichkolwiek złudzeń. A jeżeli była jeszcze odrobinka, to sposób, w jaki on zakończył kampanię prezydencką, po takim pokojowym względnie okresie kampanii prezydenckiej, wiraż, który on przeprowadził, brutalność z jaką to uczynił, wyraźnie wskazuje, że on jest po pierwsze nieprzewidywalny, niekontrolowalny, nieobliczalny, i że jest po prostu niebezpieczny dla Polski, jestem o tym głęboko przekonany. : Przypomnę, że pan się nabrał też na ten, na zmianę wizerunku. : Wie pani, ja się, wie pani to nie to, że ja na zmianę wizerunku nabrałem się, ja byłem przekonany, że on przeprowadził podobną analizę do mojej, sytuacji polskiej, to znaczy, że Polska wtedy, kiedy oni zwyciężyli, kiedy Lech Kaczyński został prezydentem
Rzeczpospolitej, kiedy PiS objął rządy, wtedy Polska ulegała polaryzacji dramatycznej, była bardzo skonfliktowana, straszliwie zmęczona tą transformacją i PiS miał ten język żeby wyrazić ten ból, protest. Otóż zdaniem w okresie kampanii prezydenckiej, zresztą teraz, dzisiaj Polska jest znacznie bardziej pogodzona z sobą, Polska ma poczucie wielkiego sukcesu, w Europie jest jednym z krajów najbardziej euro-optymistycznych i pogodnie patrzących w przyszłość i ja myślałem, że on tak, jak ja uznał, że dziś polityka polska musi się rozgrywać w centrum i w związku z tym PiS powinien być ku centrum przesunięty. : A nie jest. Aleksander Smolar i Monika Olejnik. : No wie pani teraz widać znów takie małe jakieś geściki, mniej mówią o tym, czy o tamtym, ale to widać, że to już jest czysta taktyka, że oni do 10 kwietnia pewno będą milczeli, a później w surmy zagrają bojowe i znów ruszą na platformo-bolszewika, wie pani, ja już nie mogę uwierzyć, ani przez sekundę w rozsądek analiz, a już tym bardziej w rozsądek działań.
: No to porozmawiamy o tym zaraz na www.radiozet.pl, jakim premierem będzie Grzegorz Napieralski, Monika Olejnik i Aleksander Smolar – dlaczego się tak patrzycie za szybą... : No nie jestem w stanie powiedzieć kim jest właściwie Grzegorz Napieralski, tak ogólnie, jest obły, jest milutki, jest młody, umie zatańczyć, umie się uśmiechnąć i w sposób oczywisty on zrobił karierę w czasie wyborów prezydenckich na tym, że wyraźnie się odróżniał od dwóch kandydatów dominujących, czyli od Bronisława Komorowskiego, który wygrał wybory i jest dzisiaj prezydentem oczywiście i Jarosława Kaczyńskiego. Oni obaj należeli jeszcze do pokolenia niewoli, do pokolenia ukształtowanego przez PRL, ich język jest obciążony historią, co ma też zaletę oczywiście, oni reprezentują pewną ciągłość. Natomiast Napieralski to jest taki człowieczyna bez biografii, bez właściwości... : No jest młody, on ma 30 parę lat, jaką może mieć biografię. : No wie pani są ludzie znacznie młodsi, którzy już mają za sobą bogate biografie, a nawet jeżeli ta
biografia nie jest opatrzona wieloma znaczącymi faktami, to mają wyraźne poglądy, otóż ja o Napieralskim tego nie mogę powiedzieć. Muszę powiedzieć, że ja w ogóle nie wiem, jakie są jego poglądy poza tym, że on ogólnie mówi, że niech się, nie patrzcie na te kłótnie między Platformą a PiS. : A PiS, wybierzcie nas. : Zatańczy, powie dwa frazesy takie brzmiące lewicowo i to wszystko. Teraz, ja oczywiście nie mogę wykluczyć, że człowiek taki, że tak powiem, o którym nic nie wiemy, że on może być na przykład dobrym premierem, ja nie wiem. Być może on jest rozsądny, być może on ma jakąś wizję tylko czy w wielkim kraju, 38-milionowym można powierzyć rządy komuś, o kim się nic nie wie o jego poglądach, który – to pewne cechy charakterologiczne są wiadome – to znaczy, że on łamie przepisy własne partii i nie dopuszcza do wyborów wiceprzewodniczących żeby przypadkiem nie pojawili się jacyś konkurenci do władzy. Wie pani, to nie jest najlepsza rekomendacja, ale można powiedzieć, że w polskiej polityce taki wodzowski
model niestety jest bardzo rozpowszechniony. : A co się, chyba tak mi się wydaje, że coś pękło w Polsce po raporcie MAK, że ludzie się zaczęli odwracać od Donalda Tuska. : Wie pani tu... : Że on nie zauważył ważności tego momentu. : Mnie się wydaje, że to jest właśnie, to jest też problem wiarygodności. Oczywiście wtedy mówiono o tym jego spóźnionym przyjeździe z wakacji. Mnie się wydaje i wtedy wielkie na mnie wrażenie zrobiło wystąpienie ministra Jerzego Millera, człowieka odważnego i otwartego, jak on powiedział, że nasze sprawozdanie będzie jeszcze bardziej surowe, pod adresem władz polskich niż sprawozdanie MAK, to mi się wydało, że to jest fantastyczny język zwracania się do Polaków, mówienia po prostu prawdy, a nie prawda gdzieś tam zaklajstrowania tych ran. Równocześnie mi się wydaje, że jednak, technicznie ja rozumiem, że to sprawozdanie polskie tak długo jest pichcone, równocześnie politycznie jest też dla mnie kompletnie nie do przyjęcia, niezrozumiałe. To znaczy, że ja myślę, że jest jednak
możliwość jakiegoś kompromisu między logiką fachowego przygotowania ostatecznej wersji raportu i politycznej konieczności poinformowania Polaków zdezorientowanych propagandą PiS, którzy dają do zrozumienia, że to były ofiary, 96 osób to były ofiary spisku Tuska z Putinem, albo mówią jakieś idiotyzmy o jakiejś mgle, która została rozpylona i tutaj powinno się było dać ludziom poczucia bezpieczeństwa i racjonalnej wiedzy. Otóż do dziś uczyniono to w sposób bardzo mały, mnie się wydaje, że jest w tym błąd, i że tutaj brak pewnego instynktu politycznego, którym zawsze Donald Tusk w nadmiarze dysponował. : Ale to czekanie na ten raport, to już jest moim zdaniem nie do wytrzymania, ile można tworzyć taki raport, mnie się wydaje, że to o to chodzi, że ta komisja musi być, musi zagłosować jednogłośnie, a tam muszą być chyba problemy, tak mi się wydaje, no bo z jakiego powodu można tyle pracować nad tym. : Ale wie pani, banalny stosunkowo wypadek, bardzo spektakularny na rzecze Hudson w Stanach Zjednoczonych, gdzie
samolot wylądował na rzece i uratował pilot, bardzo odważny – rok trwał, to był banalny przypadek. Innymi słowy tego typu przygotowanie raportów trwają długo, tylko my nie mamy do czynienia ze zwykłą sytuacją. To jest sytuacja, w której nagle to się stało poważną stawką w zasadniczym boju politycznym i moim zdaniem tutaj władze tego nie doceniły, i że nie potrafiły znaleźć z komisją i minister Miller prawdopodobnie, on wygląda na jednego z najlepszych i takich najsilniejszych osobowościowo ministrów tego rządu, równocześnie to jest profil człowieka, który jest raczej specjalistą niż politykiem. Ja nie jego krytykuję, bo on mógł nie wyczuwać tutaj tej konieczności politycznej, natomiast przywództwo polityczne tego rządu, to moim zdaniem tutaj popełniło bardzo poważny błąd. I teraz obiecywano nam, że na pewno już będzie to najpóźniej pod koniec... : Pod koniec marca, znaczy pod koniec chyba lutego... : Lutego, w pierwszych dniach marca, teraz Donald Tusk mówi, że raczej po 10 kwietnia, żeby to... : No tak,
żeby się nie zbiegło z rocznicą. : Co ja doskonale rozumiem, gdyby to wypadło na 10 kwietnia to wszyscy by podejrzewali, że tu jest przekręt jakiś tego rządu, że kłamią : Specjalnie, tak, tak. : Przy podejrzliwością Polaków w stosunku do wszystkich rządzących to konsekwencje byłyby katastrofalne. Ale oczywiście, że pozwala się na to, że idziemy ku 10 kwietnia, a wiadomo, że będzie to, że tak powiem konfrontacja polityczna, że będzie to eksploatacja polityczna, nakręcanie tej spirali emocji na maks, prawda, że idziemy bez oficjalnej, solidnej polskiej wersji wydarzeń, to to jest niestety bardzo niedobrze. : Zużył się Donald Tusk. : Ja myślę, że – to widać, że on jest zmęczony, ale to może być i mam nadzieję, że to jest okresowe zmęczenie. : Ja byłam w niedzielę w Gdańsku, robiłam godzinny wywiad z premierem nie wyglądał na zmęczonego. : No wie pani, to są też pewne, po pierwsze przyjmuję, że to mogą być chwilowe, to znaczy zmęczenie to jest tak, że my często regenerujemy się, jedni szybciej, drudzy wolniej
regenerują swoją... ja mam nadzieję, że, dlatego że ja jednak wierzę, że Platforma powinna rządzić czy współrządzić, ja mam nadzieję, że on odzyska pełnię władz fizycznych i charakaterologicznych można powiedzieć. : A na koniec jeszcze, bo pan mówi, że tak jesteśmy dobrze postrzegani w Europie, no ale ma być Europa dwóch prędkości, bo kraje, które mają euro spotykają się, a my jesteśmy poza. : Po pierwsze ja nie powiedziałem, że jesteśmy dobrze postrzegani w Europie, ja powiedziałem, że w Polsce Europa jest dobrze postrzegana. : A, dobra. : Ale to prawda, też jesteśmy dobrze postrzegani w Europie, dobrze. Jesteśmy dobrze postrzegani w Europie. Tu jest dramatyczny problem w tej chwili w Europie. Problem dramatyczny w Europie jest taki, w dwóch słowach ujmując, że trzeba ratować ileś tam państw i tak naprawdę płatnikiem są Niemcy i obywatele niemieccy nie będą płacili, nie chcą płacić za innych, nie chcą płacić za Greków, którzy wiele lat wcześniej na przykład przechodzą na emeryturę niż oni, jeżeli nie będą
mieli gwarancji dobrze wykorzystanych środków. : Że nie chce im się płacić podatków itd. : Co oznacza tak naprawdę, że ograniczoną suwerenność pewną, czyli integrację polityczną i kontrolę nad państwami, można powiedzieć w cudzysłowie nieodpowiedzialnymi, przez Unię Europejską. Ku temu pchają przede wszystkim Niemcy, znajdując teraz sojusznika w Sarkozy`m. Otóż to oznacza przede wszystkim wzmocnienie integracji politycznej w ramach strefy euro i tu pojawia się nieuchronne moim zdaniem zróżnicowanie sytuacji, dlatego po prostu, że inaczej Niemcy nie będą płacili za ratowanie tych krajów. I tu pojawia się bardzo istotne pytanie do rządu Donalda Tuska i do niego osobiście, co jest ze sprawą euro, przyjęcia przez Polskę euro. Oczywiście, że jesteśmy w trudnej sytuacji, finanse publiczne są w bardzo niedobrym stanie, my to wiemy i to nie jest moment, w którym możemy do strefy euro wstąpić, ale jakąś perspektywę, tutaj też. Był okres, kiedy to nagle rząd zaczął dużo mówić idziemy do euro, idziemy do euro... : A
teraz rząd mówi, dzięki Bogu, że nie jesteśmy w euro. : I to też było prawdą. W momencie kryzysu elastyczność polskiej waluty ułatwiła utrzymanie eksportu, także to też jest prawdą. : Chodzi o to żeby teraz jakąś perspektywę, żeby powiedział. : Ale teraz chodzi o to żebyśmy właśnie się nie znaleźli za drzwiami, które być może się zamykają po prostu, w tej węższej Unii bardziej zintegrowanej, to jest interes narodowy. I moim zdaniem to jest jedno z wyzwań, które stoi przed rządem Donalda Tuska sformułowanie klarownej, to nie znaczy, że precyzyjnej co do miesiąca, ale klarownej, to znaczy określenie warunków, w których będziemy gotowi i mniej więcej podanie momentu, w którym powinniśmy do strefy euro wejść. : Jarosław Kaczyński odpowiada na to pytanie, mówi za 20 kilka lat. : No tak, ale wie pani, odpowiedzi Jarosława Kaczyńskiego od dawna mnie nie interesują, z merytorycznego punktu widzenia do debaty demokratycznej w Polsce niestety jego wkład jest bardzo ograniczony, no co ja mogę zrobić. To jest bardzo
niedobrze, bo partia opozycyjna normalnie powinna odgrywać zasadniczą rolę w wymuszaniu również na partii rządzącej żeby odpowiadali na ważne pytania społeczne. Otóż PiS tego nie robi, PiS zajmuje się wyłącznie, czy też prawie wyłącznie, a w każdym razie społecznie postrzegane jest, że wyłącznie sprawą Smoleńska i w tym sensie pozostawia sytuację... : No tak, ale jak się odmawia tego bycia, odmawia Jarosław Kaczyński tego żeby uznać Donalda Tuska, że jest premierem, a Bronisława Komorowskiego, że jest prezydentem, no to jaka może być rozmowa. : No wie pani... : Trzeba się z wyborami pogodzić, tak to jest. : To jak to sławne powiedzenie mówi „jaki koń jest, każdy widzi”, przecież już Jarosław Kaczyński chyba nas nie zaskoczy, chociaż boję się, że jeszcze może nas zaskoczyć, tak. : Dziękuję bardzo, Aleksander Smolar był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo.