Ołeksandra Matwijczuk: Rosji nie można traktować jak czarnej dziury. Bo nas pochłonie

Tatiana Kolesnychenko, Patryk Michalski, Wirtualna Polska: Spodziewała się pani Nobla?

Ołeksandra Matwijczuk, prawniczka, działaczka na rzecz praw człowieka: Nie braliśmy nawet pod uwagę takiej możliwości. Kiedy dwa tygodnie wcześniej odbierałam tak zwanego alternatywnego Nobla - Right Livelihood Award – sądziliśmy w Centrum, że to szczyt naszych marzeń.

Co pani czuła?

Najpierw zaskoczenie. W dniu ogłoszenia Nobli wracałam z wyjazdu służbowego. Byłam w drodze na Dworzec Centralny w Warszawie, kiedy zadzwoniła koleżanka z pracy.

Potem była radość, a na końcu świadomość ogromnej odpowiedzialności. Otrzymaliśmy Pokojową Nagrodę Nobla podczas wojny. Od 2014 roku mówiliśmy o zbrodniach popełnianych przez Rosję, ale nasz głos się nie przebijał. Teraz możemy sprawić, by ukraińscy obrońcy praw człowieka zostali usłyszani na całym świecie.

Co pani temu światu powie?

Że państwo, które łamie prawa człowieka, staje się zagrożeniem dla wszystkich. Zależność między pokojem a prawami człowieka była oczywista już dla radzieckich dysydentów.

Fakt, że Pokojową Nagrodę Nobla podzielono pomiędzy ukraińskie Centrum Wolności Obywatelskich, rosyjski Memoriał i Alesia Bialackiego, szefa białoruskiego Centrum Obrony Praw Człowieka "Wiosna", wzbudził wielkie kontrowersje w Ukrainie. Doradca prezydenta Zełenskiego, Mychajło Podolak, powiedział: "Noblowski komitet ewidentnie ma ciekawe pojęcie 'pokoju', jeśli przyznaje wspólną nagrodę przedstawicielom dwóch państw, które napadły na trzecie".

Ta sytuacja drażni Ukraińców i jest to zrozumiałe. Rosja to agresor, podobnie jak Białoruś, której terytorium jest wykorzystywane do ataków na Ukrainę. Przyznanie wspólnej nagrody zbyt mocno kojarzy się z narracją o "trzech bratnich narodach". Ukraińcy, tak samo jak Polacy, doskonale pamiętają, że w Związku Radzieckim nie było żadnych "bratnich narodów". Był tylko jeden dominujący naród, jego język i kultura. Cała reszta to jedno wielkie kłamstwo.

Jednak w tej nagrodzie nie chodzi o narodowości, tylko o ludzi. O walkę "za naszą i waszą wolność". Tym hasłem posługiwali się właśnie radzieccy dysydenci. Współpracowali ze sobą, bo walczyli przeciwko wspólnemu wrogowi, o wolność i prawa człowieka. Podobnie jest teraz. Zbudowaliśmy sieć kontaktów i znowu razem walczymy przeciwko złu, które chce zmartwychwstać i zdominować naszą część świata.

Od dziesiątek lat Rosja wykorzystuje tę samą strategię: Afganistan, Mołdawia, Czeczenia, Gruzja, Mali, Syria. Rosja nigdy nie została ukarana za popełnione zbrodnie. Uwierzyła, że może wszystko i jest bezkarna.

W ramach inicjatywy "Trybunał dla Putina" kierowane przez panią Centrum Wolności Obywatelskich we współpracy z innymi organizacjami odnotowało już niemal 30 tys. zbrodni wojennych popełnionych przez Rosjan. Czy z zebranych informacji wyłania się jakiś schemat rosyjskich działań?

Na okupowanych terytoriach Rosja celowo niszczy lokalną elitę – władze i wszystkie osoby, które mają autorytet w społeczności. Represje i prześladowania dotyczą księży, wolontariuszy, aktywistów, działaczy kultury. Podam przykład. W zeszłym tygodniu analiza DNA potwierdziła tożsamość Wołodymyra Wakulenki, dziecięcego pisarza z obwodu charkowskiego. Został zamordowany i pochowany w masowym grobie w Iziumie.

Nasza baza danych stale rośnie. Rosyjskich zbrodni wojennych jest tak dużo, że trudno badać je równocześnie. Liczba przestępstw jest bezprecedensowa, co w praktyce znaczy, że mamy do czynienia z bezprecedensową skalą ludzkiego cierpienia. Rosjanie ostrzeliwują budynki mieszkalne, szpitale, kolumny ewakuacyjne. Rozdzielają rodziny, osadzają rodziców w obozach filtracyjnych, oddają dzieci do adopcji, dokonują przymusowych deportacji, mobilizują do wojska. Do tego gwałty, porwania, tortury, zabójstwa na okupowanych terytoriach. Rosja próbuje wykorzystać ból jako narzędzie do zdławienia sprzeciwu. My dokumentujemy nie tylko naruszenia międzynarodowych konwencji. Dokumentujemy też ten ludzki ból.

Jakie sprawy najtrudniej się bada?

Przemoc seksualną. Ze zrozumiałych powodów kobiety, mężczyźni, a zwłaszcza dzieci, wolą nie opowiadać o swoich przeżyciach. Niewiele osób zwraca się do obrońców praw człowieka czy do organów ścigania.

Ile ukraińskich dzieci mogło zostać wywiezionych do Rosji?

Pojawiają się różne liczby. Wiemy na pewno, że trwa rusyfikacja dzieci na okupowanych terytoriach. Używanie języka ukraińskiego jest zabronione. W szkołach wprowadza się rosyjski system nauczania z programem historii dostosowanym do potrzeb propagandy. Wywożenie dzieci i wychowywanie ich na obywateli Rosji wpisuje się w ten obraz.

Wiemy, że czasem do adopcji są nawet oddawane dzieci, których rodzice żyją. Jedna z takich historii wydarzyła się w Mariupolu. Ojciec samotnie wychowywał trójkę dzieci. Kiedy miasto zostało zablokowane, postanowił je wywieźć. Na punkcie kontrolnym Rosjanie stwierdzili, że ojciec jest podejrzany i zabrali go do obozu filtracyjnego. Dzieci wywieźli do Rosji, gdzie wszczęto procedurę adopcyjną. Po miesiącu ojca wypuścili z obozu, a najstarszemu chłopcu z rodzeństwa udało się poinformować tatę, że ma pięć dni na odebranie całej trójki, a jeśli nie zdąży, trafią do adopcji. Ta historia miała szczęśliwe zakończenie. Ojciec zdołał dotrzeć na czas i uratować dzieci. Ile historii nie miało takiego zakończenia? Prawdziwe liczby poznamy dopiero po wojnie.

Bohaterowie jednego z naszych reportaży są cywilami. Zostali wywleczeni z domów, wywiezieni do Rosji i osadzeni w aresztach. Jaki jest tego cel? Część z nich nie miała nawet nic wspólnego z wojskiem…

Prawo międzynarodowe zabrania bezpodstawnego aresztowania cywilów i ich wywożenia na terytorium państwa-agresora. Ale trudno jest szukać logiki w zbrodniach wojennych. Dlaczego Rosjanie wdarli się do domu, zabili gospodarza, a jego żonę gwałcili na oczach dziecka? A z taką historią też mieliśmy do czynienia.

Jest w psychologii takie pojęcie jak wyuczona bezradność. Rozpropagował je amerykański psycholog Martin Seligman, który w latach 70. przeprowadził okrutny eksperyment. Psy były umieszczane w klatce tak, by nie mogły uniknąć porażenia prądem. Doświadczając ciągłego bólu, zwierzęta w końcu się poddawały. Wybierały śmierć w męczarniach, nie walkę o życie.

Rosja próbuje przeprowadzić taki eksperyment na skalę całej Ukrainy. Chce zadać ludziom taki ból, żeby nie mieli siły się podnieść, stawiać oporu. Ale się przeliczyła. Każde badanie socjologiczne pokazuje, że dla Ukraińców, spośród wszystkich wartości, najważniejsza jest wolność. Świadomość tego, o co walczymy, daje nam siłę, by znosić ból i cierpienie.

W innych krajach, choćby w Czeczenii, Rosja tak długo stosowała terror, że zdławiła opór.

Blisko współpracujemy z obrońcami praw człowieka z Syrii. Już na początku wojny ostrzegali nas, żebyśmy nie oznaczali cywilnych obiektów napisami "dzieci", bo Rosjanie będą specjalnie do nich strzelać. Potem zobaczyliśmy, jak Rosja zrzuciła bomby lotnicze na Teatr Dramatyczny w Mariupolu, gdzie w piwnicach ukrywały się setki ludzi, a na podwórku z obu stron budynku ogromnymi literami było napisane "dzieci".

Syryjczycy mówili nam też, żebyśmy nie oznaczali samochodów i obiektów medycznych czerwonymi krzyżami, bo staną się celem. Rosjanie notorycznie ostrzeliwali kolumny ewakuacyjne, szpitale, porodówki. Zbrodnie wojenne stały się częścią rosyjskiej kultury.

Właśnie dlatego Ukraińcy nie biorą pod uwagę politycznych kompromisów z Rosją, takich jak zawieszenie broni w zamian za ustępstwa terytorialne. Wszyscy rozumiemy, że walczymy nie tyle o ziemię, ile o ludzi, którzy na niej żyją. Nigdy nie porzucimy ich na śmierć i tortury.

Czy z prawnego punktu widzenia działania Rosjan wyczerpują pani zdaniem pojęcie ludobójstwa?

Rosyjska inwazja na Ukrainę ma ludobójczy charakter, ale jako prawniczka rozumiem, że udowodnienie ludobójstwa jest niezwykle trudne. Nie bez powodu tę zbrodnię nazywa się w prawie międzynarodowym "the crime of all crimes" (ang. "zbrodnia nad zbrodniami" – red.). Podczas procesu prokuratorzy muszą przekonać sędziów, że wszystkie te zabójstwa, przymusowe adopcje, gwałty i inne zbrodnie były popełniane przez Rosję z zamiarem całkowitego lub częściowego zniszczenia narodu ukraińskiego. To jest niezwykle trudna procedura.

Ale w pewnym sensie rosyjskie władze same to ułatwiają. Ludobójczy zamiar jest wyraźnie widoczny w ich wypowiedziach. Mówią wprost, że Ukraina, jej język i kultura nie mają prawa istnieć, że jesteśmy tym samym narodem, a ci, którzy nazywają siebie Ukraińcami, są nazistami i należy ich zniszczyć. Ostatnio w rosyjskiej propagandzie słyszymy, że ukraińskie dzieci trzeba topić w rzekach albo palić w domach.

To wszystko jest bardzo niebezpieczne. Póki my w eksperckich kręgach dyskutujemy, czy mamy dowody na to, że w Ukrainie trwa ludobójstwo, tak naprawdę umyka nam najważniejsza kwestia. Jeśli nie zatrzymamy podsycania nienawiści i zbrodni wojennych, może dojść do sytuacji, kiedy nawet najwięksi sceptycy nie będą mieli wątpliwości, że jest to ludobójstwo. Tragedia w Rwandzie też nie wydarzyła się natychmiast. Poprzedzała ją cała seria niepokojących sygnałów. Powinniśmy działać prewencyjnie.

Aby do tego doszło, Rosja musi zostać usunięta z ONZ. To nie wydaje się realne.

Wyrzucenie Rosji z ONZ nie jest konieczne. Trybunał do osądzenia Putina może zostać powołany przez Zgromadzenie Ogólne ONZ. Do tego potrzebne są głosy dwóch trzecich członków. A to oznacza, że liderzy tych państw powinni wziąć na siebie historyczną odpowiedzialność. Wojna przeciwko Ukrainie zagraża pokojowi na całym świecie. Ryzyko głodu w krajach afrykańskich, kryzys energetyczny w Europie - Rosja wykorzystuje to jako broń, żeby zmusić Zachód do ustępstw.

Żyjemy w iluzji, że istnieje światowa architektura bezpieczeństwa. Ale sytuacja w Ukrainie pokazuje, że tak naprawdę ten system nie działa. Stały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ może rozpętać krwawą wojnę, prowadzić ją przez osiem lat, a potem dokonać agresji na pełną skalę, codziennie dopuszczać się okrutnych zbrodni i nikt nie może tego powstrzymać. Niby mamy prawo międzynarodowe, mechanizmy powstrzymywania, procedury, ale w rzeczywistości twoje bezpieczeństwo i ochrona twoich praw sprowadza się do tego, czy twoje państwo jest członkiem sojuszu wojskowego i czy ma potężny potencjał militarny. To jest bardzo niebezpieczne. W przyszłości, zamiast inwestować w wykształcenie dzieci, ochronę zdrowia czy rozwiązywanie globalnych problemów jak ocieplenie klimatu, będziemy kupować broń.

Żeby nie podążyć tą drogą, powinniśmy wziąć odpowiedzialność i rozpocząć reformę światowego systemu bezpieczeństwa. I warto ją zacząć od wyrzucenia Rosji z Rady Bezpieczeństwa ONZ za systematyczne naruszanie statutu tej organizacji.

Jak pani ocenia gotowość krajów, by wziąć na siebie tę odpowiedzialność?

Osoby decyzyjne wciąż żyją w dwóch paradygmatach. Pierwszy to taki, że pokój jest ważniejszy niż sprawiedliwość. Tymczasem historia naszego regionu pokazuje: nie będzie trwałego pokoju bez sprawiedliwości. Gdyby Rosja została ukarana za zbrodnie w przeszłości, nie robiłaby dzisiaj rzeczy, które wywołują szok i niedowierzanie w krajach o rozwiniętej demokracji. Doszliśmy do sytuacji, kiedy w głównych rosyjskich mediach otwarcie omawia się, jak lepiej zniszczyć infrastrukturę cywilną w Ukrainie, żeby miliony ludzi zamarzły bez elektryczności i bieżącej wody. Nikt nawet nie próbuje ukrywać, że chodzi o to, żeby zadać cierpienie cywilom.

Trzeba zrozumieć, że dyktatorzy patrzą na świat przez inny pryzmat. Pojmują humanizm jako oznakę słabości. Dlatego demokracje muszą pokazać siłę. Co jest naszą siłą? Praworządność i sprawiedliwość. Tym właśnie odróżniamy się od autorytarnych reżimów – umiejętnością wymierzania sprawiedliwości. Niestety, nie wszyscy rozumieją, że bez sprawiedliwości nie będzie pokoju w naszej części świata.

Jest też inna kategoria ludzi, mentalnie tkwiąca w minionym stuleciu. To ci, którzy nawiązują do trybunału norymberskiego, który skazał nazistowskich zbrodniarzy. Ale pamiętajmy, że stało się to dopiero po jego upadku, podczas gdy my żyjemy w innej epoce i nie powinniśmy czekać. Sprawiedliwość nie musi być uzależniona od siły autorytarnego reżimu. Musimy powołać trybunał już teraz i postawić przed nim Putina, Łukaszenkę i innych zbrodniarzy wojennych.

Załóżmy, że Putin i jego poplecznicy stają przed takim międzynarodowym trybunałem. Jaka kara byłaby pani zdaniem adekwatna do ich zbrodni?

Ukraina nie chciała wojny, została brutalnie napadnięta. Ale stając się stroną wojny, nawet mimo woli, ryzykujesz, możesz stać się lustrzanym odbiciem swojego wroga. Zwłaszcza kiedy przeciwnik ignoruje wszystkie zasady prawa międzynarodowego. To nie miałoby sensu: pokonać Rosję, by później się w nią zamienić. Potrzebujemy sprawiedliwości, a nie zemsty. Miarę kary powinno określić międzynarodowe prawo.

A co powinno się stać z rosyjskim społeczeństwem?

Oczywistym jest, że to nie jest wojna Putina, tylko wojna narodu rosyjskiego. Jego większość wspiera agresję na Ukrainę. Putin nie rządzi krajem tylko za pomocą represji i cenzury. Istnieje pewna umowa między kremlowskimi elitami a społeczeństwem. Jej przedmiotem jest przywrócenie imperium rosyjskiego. Reinkarnacja tego imperium nie będzie możliwa bez okupacji nowych terytoriów – a społeczeństwo ma świadomość, jaka jest cena.

Myślę, że tu potrzebne są dwie strategie.

Rosjanie będą tolerować zbrodniarza wojennego, ale nie zaakceptują nieudacznika. A zatem pierwsze, krótkoterminowe rozwiązanie to zwycięstwo Ukrainy. Tylko ono otworzy możliwość demokratycznych przemian w Rosji i skłoni ludzi do przewartościowania imperialistycznych ambicji.

Zresztą od tego właśnie w 2014 roku zaczęła się ta wojna. Upadł wówczas autorytarny reżim Janukowycza. Ukraina dostała szansę na szybką, demokratyczną transformację. A Putin zdecydował się rozpętać wojnę, żeby zatrzymać ten proces.

Druga strategia powinna być długoterminowa. Niestety nie widzę teraz poważnych prób jej opracowania. Wciąż brakuje pomysłu, co dalej zrobić z Rosją, a przecież nie można udawać, że Rosja nie istnieje. I że na jej miejscu powstanie czarna dziura. Jeśli będziemy ją tak traktować, to, jak na czarną dziurę przystało, będzie pochłaniać otaczające ją ciała.

Tatiana Kolesnychenko i Patryk Michalski, dziennikarze Wirtualnej Polski