Odwet za zatrzymanie Brunona K. na marszu prezydenckim? "Zagrożenie było realne"

Przeczytaj też: Tomasz Nałęcz: 11 listopada nie będzie wzmożonej ochrony prezydenta Bronisława Komorowskiego

WP: Marcin Bartnicki: Brunon K. rzeczywiście mógł być niebezpieczny? Czego ciekawego dowiedzieliśmy się z konferencji ABW?

Kazimierz Turaliński: Dowiedzieliśmy się, że zagrożenie było naprawdę poważne. Spodziewałem się, że konferencja będzie niewypałem, że dowiemy się o czymś na kształt strony Antykomor.pl. Okazało się, że sytuacja jest bardzo groźna i bardzo poważna. Mamy do czynienia z człowiekiem, który organizował grupę przestępczą, potrafił sam stworzyć bardzo silne materiały wybuchowe. To nie były materiały, jakie może zrobić każdy chłopak z tego, co kupi w sklepie chemicznym, tylko środki dwa, trzy razy silniejsze, jak trotyl. Miał też arsenał broni palnej krótkiej i długiej, 1100 jednostek naboi. Był naprawdę zdeterminowany do użycia tego wszystkiego.

WP: Trudno wejść w posiadanie takiej ilości broni i amunicji?

- Nielegalne zdobycie broni jest bardzo proste, również w dużych ilościach, ale to akurat nie jest praktykowane. Ludzie popełniający przestępstwa nigdy nie gromadzą takiej ilości broń. Pozyskują ją tylko na jedną konkretną "robotę", a później się jej pozbywają. Jeżeli ktoś gromadzi taki arsenał, to sprawa jest bardzo poważna. Duże arsenały miały grupy przestępcze jak Wołomin, Pruszków, grupa Krakowiaka, ale to prawie nigdy nie były pojedyncze osoby. Mamy tu sygnał, że był to człowiek bardzo poważnie nastawiony na popełnianie przestępstw.

WP: Dlaczego śledztwo zostało rozłożone w czasie właśnie w taki sposób? Domniemanego zamachowca obserwowano od roku, zatrzymano go 9 listopada, a dowiadujemy się o tym 11 dni później.

- Na pewno w dużej mierze było to podyktowane obserwacją. Ustalano kontakty tego człowieka - z kim współpracował, kto może go wspierać, jaki miał kanał dostępu do broni palnej. Szukano innych osób, które byłyby skłonne ulec jego werbunkowi i propagandzie i przyłączyć się do grupy. To były działania prowadzone rozsądnie. Miejmy tylko nadzieję, że ta obserwacja była ścisła, to znaczy, że nie było możliwości, aby ten człowiek dokonał działania, które przyniosłoby tragiczne skutki. Trzeba przyznać, że tak długa obserwacja była rozsądna, ponieważ nie można dopuścić, że wyeliminujemy jednego człowieka, a zostawimy całą potencjalną organizację. Nigdy nie wiemy, z czym mamy tak naprawdę do czynienia. Nie wiemy, czy działa sam, czy ma pięciu, czy pięćdziesięciu wspólników. W takim przypadku trzeba to bardzo dokładnie wyjaśnić, aby nie spłoszyć reszty grupy przestępczej i nie sprowokować akcji odwetowych.

WP: Czy można mówić o tym, że rzeczywiście mamy do czynienia z jakąś groźną grupą? Na konferencji ABW poinformowało, że w areszcie przebywają w tej chwili dwie osoby. Wygląda na to, że trzeci z zatrzymanych, który został już zwolniony, nie jest niebezpieczny.

- Zwolniony nie był żadnym groźnym terrorystą. Najprawdopodobniej posiadał broń palną i kilka naboi oraz jakieś niewielkie ilości materiałów wybuchowych. Jeżeli ktoś jeszcze jest podejrzewany, to ABW na pewno zrobi wszystko, aby ta osoba czuła się bezpiecznie i popełniła maksymalnie dużo błędów. W tej chwili nie mamy informacji, że ktokolwiek jest poszukiwany, więc sytuacja jest prawdopodobnie pod kontrolą.

WP: Czy ujawnienie informacji o zatrzymaniach nie będzie ostrzeżeniem dla innych członków grupy, jeśli tacy istnieją? Czy nie spowoduje to, że będą teraz ostrożniejsi?

- I tak, i nie. Jeżeli na wolności są osoby, które z nim współpracowały, to o jego zatrzymaniu wiedzą od 9 listopada. Inne zagrożenie, to potencjalni naśladowcy. Niepokoi jednak coś innego. 11 listopada było kilka kontrowersyjnych pochodów. Zarówno media, jak i blogerzy zaangażowani politycznie wskażą tu dwie ciekawe kwestie. Komentatorzy prorządowi będą wskazywali, że 11 listopada Jarosław Kaczyński wyjechał do Krakowa. Z drugiej strony mamy inną ciekawą sytuację. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podlega bezpośrednio premierowi, który 11 listopada był w Kosowie.

WP: Jak można zinterpretować deklarację prezydenta Bronisława Komorowskiego, który przed 11 listopada na spotkaniu z dziennikarzami informował, że ograniczy środki bezpieczeństwa do minimum, aby marsz, w którym weźmie udział, miał jak najbardziej otwarty charakter. Jednocześnie wiemy, że prezydent był informowany o zatrzymaniu zamachowca. Czy 11 listopada mogło istnieć jeszcze zagrożenie zamachem?

- Działanie takie świadczy o wielkiej nieodpowiedzialności głowy państwa. Pamiętajmy, że tego dnia Bronisław Komorowski odpowiadał nie za siebie, a za wszystkich ludzi, których zaprosił na swój marsz. To nie były żywe tarcze, a obywatele (także dzieci), którzy uwierzyli, że naprawdę są bezpieczni. Dziś mają prawo czuć się oszukani. Premier wyjechał do Kosowa i tam na pewno był dobrze chroniony, a pan prezydent w sielskim nastroju przewodził bardzo kontrowersyjnemu pochodowi, w otwartym terenie, gdzie z każdego kierunku mógł paść strzał. Pamiętajmy o sytuacji z Izraela. Icchak Rabin szedł z dość szczelnym kordonem ochrony. A jednak zamachowiec sięgnął po broń i oddał strzał. Oczywiście bardzo szybko go zneutralizowano, ale cel, który sobie obrał, został zlikwidowany. Tutaj również zagrożenie było realne, a w gęstym tłumie jedna kula potrafi zabić kilka osób. Po tym, jak 9 listopada zatrzymano terrorystę, nawet gdybyśmy przez rok wcześniej prowadzili bardzo szczelną inwigilację środowiska takiej osoby, nie
możemy mieć pewności, że taki człowiek nie ma sympatyków z minionych lat. Jeżeli ktoś ma tak skrajne poglądy, to one nie narodziły się miesiąc temu, ale były kultywowane od wielu lat.

9 listopada, po zatrzymaniu tej osoby, wiadomość w jej kręgu szybko się rozniosła. Ukrycie tego przed mediami nic nie daje. O zatrzymaniu wie rodzina, sąsiedzi, przyjaciele. Było bardzo duże zagrożenie działaniem odwetowym. Spójrzmy, co dzieje się w Izraelu, Iraku lub w RFN, gdy działała tam organizacja terrorystyczna RAF. Jeżeli było tego typu zatrzymanie, od razu mieliśmy akcję odwetową. Prezydent, będąc świadomy takiego zagrożenia (a na pewno BOR poinformował o takiej ewentualności) na cele budowy swego wizerunku politycznego naraził na poważne niebezpieczeństwo utraty życia i zdrowia każdą osobę, która wtedy znajdowała się w pochodzie. To był idealny cel odwetowy a w dodatku, jak deklarował publicznie Bronisław Komorowski, objęty ograniczoną ochroną. A przypomnijmy, że Lech Kaczyński do dzisiaj jest krytykowany za to, że nieroztropnie zabrał na pokład Tupolewa zbyt wiele osób i nie zapewnił im bezpieczeństwa...

WP: Ile takich osób, jak Brunon K. jest podejrzewanych przez ABW o próbę zorganizowania zamachu? Ilu ludzi z tego powodu znajduje się pod obserwacją?

- Takich informacji nikt nie ujawni, ponieważ to tajemnica państwowa broniona bardziej niż niepodległość. Ewentualnie podaje się wyłącznie informacje o stanie historycznym. Można oszacować, że w ciągu roku pod taką obserwacją może potencjalnie znajdować się kilkaset osób w skali kraju, może 2-3 tysiące. Z bardzo prostego powodu - do obserwacji w ciągu całej doby potrzebne są co najmniej trzy zespoły. Każdy zespół tworzą zwykle trzy osoby. To znaczy, że do obserwowania jednego człowiek, trzeba zaangażować dziewięć osób. Tygodniowo to wydatek nawet do 20 tys. zł. Dlatego realnie nasze służby mają możliwość śledzenia jednocześnie do kilkuset osób. W sytuacjach skrajnych, mogłyby to być 2-3 tysiące. Tak naprawdę nikt dokładnie nie poda takich danych, bo to tajemnica służb. Pamiętajmy też, że nie tylko ABW prowadzi taką obserwację. Jeśli chodzi o terroryzm, mamy także SKW i SWW, po części robi to też Agencja Wywiadu, jeżeli w grę wchodzą np. powiązania z wrogim wywiadem. O ile ABW jest w miarę przejrzysta, to
jeśli chodzi o środki Agencji Wywiadu, czy SWW, wszystko co nam mówią, możemy włożyć między bajki. Jakie są środki, stan osobowy, jaki jest budżet - to mniej więcej jest ujawniane, ale bardziej mniej niż więcej.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska

Kazimierz Turaliński - doktorant nauk prawnych, politolog, specjalista ds. bezpieczeństwa. Autor opracowań książkowych dotyczących służb specjalnych oraz przestępczości zorganizowanej. Od 2001 roku pracuje w komercyjnym sektorze wywiadu gospodarczego i politycznego, w tym przy organizacji usług detektywistycznych, ochroniarskich i prawnych na terenie państw dawnego Bloku Wschodniego.