"Ochotnicy i harcerze będą tworzyli służby wojskowe"
Kto weźmie odpowiedzialność za to, że wysyłamy 1200 żołnierzy do Afganistanu – w najbardziej niebezpieczny rejon – bez osłony wywiadowczo-kontrwywiadowczej? Te służby zostały fizycznie zlikwidowane. Dopiero dziś, gdzieś tam trwa nabór jakichś ochotników, harcerzy i tak dalej – powiedział Wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski w audycji "Sygnały Dnia".
Marek Mądrzejewski: Temat, którym pasjonują się media – zmiany w rządzie, padają nazwiska różnych ministrów, ministrowie jeszcze nie, ale prawdopodobnie padną w tym, najpóźniej w przyszłym tygodniu. Wśród tych nazwisk, odwołując się do faktu, iż był pan ministrem obrony narodowej, jest i nazwisko Radka Sikorskiego, a to w związku z konfliktem z Antonim Macierewiczem, ale nie tylko, bo i z rzekomo nieprzychylnymi braciom Kaczyńskim wypowiedziami ministra obrony narodowej. Co pan na ten temat sądzi?
Bronisław Komorowski: Gdyby to była prawda, to byłaby niesłychanie smutna prawda, dlatego że to w czasach stalinowskich za tak zwaną "szeptankę" wsadzano do więzienia albo wyrzucano z pracy, więc jeśli za jakieś prywatne wypowiedzi miałyby z tego tytułu następować zmiany na stanowiskach ministerialnych, to to smutny obraz, ponury, to po pierwsze. Po drugie...
Ale jeśli nie jest to kwestia konfliktu Macierewicz-Sikorski...
- Też mi się wydaje, wie pan, że to jest trochę wyolbrzymione, dlatego że dzisiaj pan Antoni Macierewicz nie jest wiceministrem obrony narodowej, więc jest to, rozumiem, konflikt jakiegoś wiceministra w innym pionie z ministrem innego pionu.
No ale jest to szef kontrwywiadu i z tego, co prasa ujawnia, na przykład nie ufający ministrowi, nie przekazujący mu wszystkich informacji, a jeśli, to z opóźnieniem.
- To prasa tak pisze, a ja osobiście odnoszę wrażenie, że jeśli jest tutaj konflikt, to on ma znamiona raczej nie tyle konfliktu osobistego, ile bardzo ostrego konfliktu wynikającego z faktu, kto weźmie ryzyko, kto weźmie odpowiedzialność, no bo przecież...
Ale za co odpowiedzialność?
- Za to, co się może zdarzyć w sytuacji, która powstaje, mianowicie zostały fizycznie zlikwidowany wojskowy wywiad i kontrwywiad, one już z nazwy są wojskowe, ale już nie są cząstką sił zbrojnych, a oprócz tego fizycznie je zlikwidowano. Dzisiaj trwa dopiero nabór gdzieś tam jakichś ochotników, harcerzy i tak dalej, natomiast nie ma wywiadu wojskowego i kontrwywiadu, a wysyłamy żołnierzy na wojnę do Afganistanu, pan prezydent, pan premier, także minister obrony narodowej mają wysłać 1200 żołnierzy w rejon najbardziej niebezpieczny bez osłony wywiadowczo-kontrwywiadowczej. Mają ją dać Amerykanie i Brytyjczycy, ale nikt...
To może dobrze, to będzie profesjonalne.
- Ale nikt nie chroni cudzych żołnierzy, ryzykując własnymi. Więc to nie jest najlepsze rozwiązanie i myślę, że pan minister Sikorski ma świadomość, że na niego spadnie odpowiedzialność za decyzje pana ministra Macierewicza, rozbijające wywiad i kontrwywiad wojskowy. Myślę, że na tym tle jest ten konflikt, chęć wskazania, kto jest odpowiedzialny.
No, jest jeszcze jeden aspekt tego, o którym pisze prasa, mianowicie odpowiedzialność, a w każdym razie postrzeganie przez ministra Sikorskiego Antoniego Macierewicza jako jednego z odpowiedzialnych za przecieki ciągle nieopublikowanego, ale bardzo emocjonującego polityków i dziennikarzy raportu z likwidacji WSI.
- Wie pan, fakty są faktami, to znaczy tajne służby, które miały być tajne i powinny być tajne, dzisiaj ciekną jak pęknięty garnek, wszystko z nich wycieka. Wyciekają sprawy takie, które mogą być niesłychanie kosztowne dla Polski, wyciekają sprawy, które mogą oznaczać ryzyko nawet bardzo wielu konkretnych ludzi. Ujawnienie jednego agenta z jakichś powodów, nie wiem, że był taki czy inny, powoduje, że obce wywiady analizują każdy jego dzień, każdy jego kontakt w jakimś kraju, wszystkie możliwe powiązania, no i z tego wyciągają daleko idące wnioski, a potem bywa i tak, że ktoś raptem gdzieś tam ginie, znika.
Nie jest to tylko rozprawa z przyszłością i z działaniem w przeszłości, ale utrudnienie naboru na przyszłość, no bo potencjalny...
- Naboru może nie, bo ludzi, którzy przyjdą chętnie do pracy za jakieś przyzwoite pieniądze, pewnie zawsze się znajdzie, tylko pytanie, co oni będą umieli. Wywiad się buduje przez lat kilkanaście najmniej, czasami nawet dużo, dużo dłużej, i chodzi raczej o to, kogo ten wywiad także będzie mógł pozyskać do współpracowników. Czyli mówiąc wprost, ludzi, którzy sprzedają informacje. Po tym, co się wydarzyło w Polsce, długo, długo nikt rozsądny, nikt poważny nie będzie chciał z takim wywiadem współpracować, bo będzie się po prostu bał o własną skórę.
Ale kiedy kładzie się na szali dobro i skuteczność wywiadu, a z drugiej strony dobro demokratycznego państwa, to są takie sytuacje, w których to pierwsze może przeważyć?
- Bolszewicy w 1918 roku, jak doszli do władzy, rozstrzelali szefa wywiadu carskiego i cały wywiad przejęli i ten wywiad... Bo czasami tam są dziedziczone funkcje, mówiąc wprost, agenci to w rodzinach niektórych już prze iks pokoleń pracują dla Związku Radzieckiego, obecnie znowu dla Rosji. W Abwehrę niemiecką z czasów II wojny światowej też utrzymano w całości aktywa wywiadowcze. To jest jakiś polski eksperyment niesłychanie niebezpieczny, że w imię rozgrywek wewnętrznych i rozliczeń z przeszłością likwiduje się aktywa wywiadu.