Obrońcy Puszczy: To my jesteśmy prawdziwymi patriotami. Kaczyński i Duda powinni siedzieć z nami w Obozie

Grzegorz Wysocki: Z różnymi świrami już rozmawiałem, ale z terrorystami jeszcze nie miałem przyjemności.

Michał Książek: Wolałbym, żebyśmy w tej rozmowie pojęcia "ekoterroryści" jednak nie używali…

Adam Bohdan: Popieram wniosek.

Też bym wolał tego uniknąć, ale wiele osób tak o was myśli. Gdyby mnie ktoś określał mianem np. media-terrorysty, nie czułbym się z tym szczególnie dobrze. Wam to obojętne?

*Joanna Pawluśkiewicz: *Mnie to śmieszy. To jest tak głupie, że nie mogę się przejąć. Co to w ogóle znaczy "ekoterroryzm", w sytuacji, kiedy stajemy po stronie prawa? Tak samo nie rozumiem używanego w kółko słowa “pseudoekolog”. Dla mnie “ekolog” to każda osoba świadomie mieszkająca na Ziemi. A "pseudo" to kto? Kosmita?

W "Gazecie Polskiej" piszą, że ekoterroryzm to "użycie lub grożenie użyciem przemocy o naturze przestępczej przeciwko ludziom lub własności przez zorientowaną na środowisko naturalne mniejszościową grupę z ekologiczno-politycznych powodów".

*Joanna: *Jak weźmiesz pod uwagę to, co my robimy w Puszczy i co nam się tu udało osiągnąć przez te 4 miesiące, i zderzysz to z "ekoterroryzmem", to mam wrażenie, że to jakieś określenie jak z filmu o Boracie. Stawiam to obok tego, co wygadują na nasz temat Lasy Państwowe. Że jesteśmy satanistami, zielonymi nazistami, ćpunami. Że sypiamy z kozami. Wegetarianie i cykliści. Po prostu kabaret. Niedawno poszli w kolejną narrację - teraz piszą, że jesteśmy płatną grupą anarchistyczną.

"Ekolodzy tak bardzo lubią zwierzęta, że dobierają się do nich od tyłu". Część osób ma takie fantazje na wasz temat.

*Michał: *Te pomówienia i nieprawdy o nas są oczywiście potrzebne leśnikom i ministrowi Szyszce do dyskredytacji tego, co robimy i nas samych. Zarzut "ekoterroryzmu" jest częścią jakiejś dehumanizacji. Według tej opowieści mamy współżyć ze zwierzętami, śmierdzieć, zażywać narkotyki, a tacy ludzie przecież nie zasługują na godne traktowanie. I strażnikowi leśnemu łatwiej wtedy rzucić człowieka na ziemię, przydepnąć, uderzyć nawet.

Adam: Jeśli weźmiemy słownikową definicję terroryzmu, to ona w żaden sposób nie przystaje do naszych działań. Stosujemy środki pokojowego protestu i obywatelskiego nieposłuszeństwa, a to bardzo daleko od terroryzmu i przemocy.

Nie wysadzacie jeszcze harvesterów w powietrze?

*Michał: *Nie tylko nie wysadzamy, ale wręcz staramy się, by zostały nienaruszone. Nie rozkręcamy ich, nie malujemy, nie niszczymy. Przed i po każdej akcji fotografujemy maszyny, by nie było wątpliwości w jakim są stanie.

Adam: Owszem, pojawiają się takie pomysły i sugestie, np. osób piszących do nas, że może powinniśmy zrobić jakąś rozwałkę, zniszczyć te harvestery czy forwardery, zdecydować się na bardziej radykalne kroki, brutalniejsze metody. Ale jesteśmy temu przeciwni.

*Joanna: *Z pełną świadomością stosujemy bierny opór. Nikogo nie krzywdzimy. Nie dokonaliśmy ani jednego aktu zniszczenia ani nie jesteśmy agresywni wobec ludzi, którzy wobec nas zachowują się coraz bardziej agresywnie.

Druga strona twierdzi, że ekolodzy również są coraz bardziej agresywni. I mówią o gigantycznych stratach spowodowanych tym, że to z "waszej winy" stoją harvestery.

*Joanna: *To oni przynoszą wielkie straty przyrodzie, więc co mamy robić? Stać i patrzeć? Co może zrobić obywatel, gdy wszystkie środki zawiodły, a europejskie prawo nie jest przestrzegane?

*Adam: *W prawie jest coś takiego jak stan wyższej konieczności, czyli sytuacja kiedy decydujemy się na działanie na granicy prawa albo nawet na popełnienie wykroczenia po to, by nie dopuścić do naruszenia przepisów znacznie wyższego kalibru. Gdy chcesz uratować kogoś podczas wypadku, nie zwracasz uwagi na czerwone światło. Tutaj mamy z czymś takim do czynienia.

Tylko z jakiego powodu to wszystko? Po co nam ta Puszcza? Dlaczego powinienem się nią przejąć choć w połowie tak mocno jak wy?

*Michał: *To ostatni taki las nizinnej Europy. Na kontynencie po prostu nie ma już takiej przyrody. Może w jakichś niedostępnych miejscach, na stokach gór, w pojedynczych małych rezerwatach. A tu masz cały las, który jest jak skupisko setek takich rezerwatów. Las, w którym istnieją fragmenty samoodnawiające się od ostatniego zlodowacenia, o rodowodzie kilku tysięcy lat! Nigdy nie wycięte. Masz tutaj tysiące gatunków grzybów, setki porostów, wiele owadów czy ptaków, które albo mało gdzie występują, albo figurują w czerwonych księgach. Niektóre z mchów Puszczy świecą w ciemności! Nie jestem ekologiem i nigdy w życiu nie brałem udziału w tego typu akcjach, ale kiedy zobaczyłem, co się tutaj dzieje, po prostu nie mogłem sobie dalej po cichu siedzieć w Teremiskach i pisać wiersze.

Adam: Gdy spojrzymy na powody, dla których Puszcza została wpisana na listę obiektów światowego dziedzictwa, to to są przede wszystkim duża powierzchnia starych lasów i związana z nimi, zwłaszcza z martwym drewnem, różnorodność gatunkowa. Kluczowe jest nieingerowanie w procesy przyrodnicze.

*Michał: *I jednym z takich procesów jest właśnie występowanie owadów, przez leśników zwanych szkodnikami. W takim lesie naturalnym co chwilę ktoś kogo zjada. Jesionowiec i jeśniak żerują na jesionie, cetyniec na sośnie, ogłodek na brzozie, a słynny kornik drukarz na świerku. To normalne dla lasu zjawisko. Zresztą samych korników mamy tutaj z 70 gatunków, a wszyscy ciągle o tym drukarzu…

Tobie, Joanno, również chodzi przede wszystkim o gatunki i procesy?

*Joanna: *(śmiech) Zaczęłam tutaj przyjeżdżać jako laik i jak patrzyłam na ten las, to nie widziałam, i zresztą nie widzę do tej pory, żadnych anomalii. No bo niby co z tego, że te świerki są brązowe? Co z tego, że część drzew jest sucha? Tak ma funkcjonować las. To, co się w tej puszczy dzieje, jest naturalne. Chodziłam po tym lesie i myślałam o Szyszce, że on chyba zwariował. Że mi go jakoś nawet żal.

Że o co mu w ogóle chodzi?

*Joanna: *Tak, dlaczego tak bardzo uczepił się tego lasu? Podróżowałam po wielu krajach i mieszkałam w bardzo różnych miejscach, ale nigdzie nie widziałam czegoś tak pięknego jak Puszcza Białowieska. Nigdzie na świecie nie widziałam takiej przyrodniczej orgii, a jednocześnie czegoś tak bliskiego człowiekowi. Ten las cię tak zagarnia, że nie masz ochoty stąd wychodzić. To las organiczny – wyrósł i nie poddaje się kontroli. Jest nieucywilizowany, dziki, jest reliktem czasów, kiedy rzeczy działy się same. Może tego boi się Szyszko?

Tej dzikości?

*Joanna: *Dzikości, braku kontroli? Starych czasów, które trzeba zmiażdżyć, takiego barbarzyństwa, które jest niebezpieczne dla ery mechanicznej? Dla osób z problemem kontroli Puszcza Białowieska może być nie do zniesienia.

Michał: Mówienie o "chorej puszczy" to oksymoron. To wewnętrzna sprzeczność. Jak "sucha woda" czy "biały śnieg". Nieodłączną cechą lasu naturalnego jest śmierć części drzew.

Joanna: To tak jakby mówić, że grzyby są potworne, bo mają robaki. Pleśń też podejrzana.

Michał: Spójrz na staropolskie słowo "knieja", które etymologicznie pochodzi od "gnieja", czyli od gnicia. Ten pierwszy stary las tutaj od wieków gnił, śmierdział, był pełen grzybów i pełen rozkładu. Takiego lasu nie ma nigdzie indziej w Europie, a my mamy to teraz niszczyć i wywozić?!

Joanna: I w ogóle takie gadanie, że skoro coś gnije, to znaczy, że nie jest w porządku i trzeba posprzątać… To może w dżungli też posprzątamy? Weźmiemy łopaty i dawaj na Amazonię, do wszystkich lasów, na wszystkie łąki? Ja autentycznie chciałabym zwołać referendum i zapytać te 40 proc. Polaków, które jest podobno za wycinką PB, o to, jak oni się dali nabrać na tę propagandę? Jakim cudem? Co oni usłyszeli i przeczytali, że są za?

Jakie pytania powinny paść w takim referendum?

Joanna: Dlaczego chcesz to zniszczyć? Co ci się stało, że wierzysz władzy? Co się stało z nami, że nagle nie wystawiamy telewizorów za okna, kiedy ten telewizor tak łże, że można tylko się śmiać?

*Adam: *Niektóre z występujących tutaj grzybów - puszcza to grzybowe królestwo - mają wtórne metabolity, które mają bardzo szerokie zastosowanie w medycynie. Te związki są wykorzystywane m.in. do zwalczania nowotworów i innych chorób. Niszczymy ogromne połacie tego lasu, a nawet nie znamy do końca jego wartości biologicznej oraz wartości, jaką może mieć dla człowieka.

Michał: Niemalże co roku znajdowane są tutaj nowe grzyby czy porosty. Słyszałem o odkryciu motyla, który najbliższe stanowisko występowania ma na Kaukazie. Kto wie jakie motyle i porosty wywożą z nadleśnictwa Białowieża tiry z drewnem, które próbujemy blokować?

Jak się domyślacie, nie chciałbym za głęboko wchodzić w porosty… Rozumiem, że są one częścią odpowiedzi na pytanie o to, po co nam w ogóle ta Puszcza?

Adam: Puszcza ma ogromne znaczenie dla nauki. Przecież w samej Białowieży jest kilka placówek naukowych, które zatrudniają chyba więcej ludzi niż nadleśnictwa. Na podstawie badań przeprowadzonych w Puszczy powstały tysiące publikacji naukowych. Atrakcyjność tego obszaru dla nauki wynika właśnie z rozległych obszarów leśnych, w które do tej pory nie ingerował człowiek.

Michał: Po co nam puszcza? To tak jakbyśmy pytali: A po co w ogóle gromadzić wiedzę? Po co czytać? Potrzebna jest nauce polskiej. Dzięki niej wiemy jak było w pierwszych lasach, jeszcze przed nami. Naukowcy nazywają to “poziomem zerowym” i wszystkie inne badania prowadzone w lasach gospodarczych, np. badania ptaków, odnoszą się do Białowieży.

A jednak część społeczeństwa jest za wycinką, a dla jeszcze większej części Polaków jest to temat mało istotny lub całkowicie obojętny.

Michał: Eksploatowanie tak wyjątkowego lasu poprzez wycinkę i wywózkę drewna jest równe dewastowaniu jakiegoś zasobu kulturowego i naukowego, z którego powinno korzystać całe społeczeństwo i przyszłe pokolenia. Konkretnie trzy – od lat deficytowe – nadleśnictwa niszczą te zasoby. Nadleśnictwo Browsk, Hajnówka i Białowieża. To ostatnie miało w minionym roku 8 milionów złotych strat! Pomimo tego, że uparcie niszczą bezcenny las – wciąż są na minusie i potrzebują dofinansowania z Funduszu Leśnego, czyli z naszych publicznych pieniędzy! Wszystko po to, by mieć środki na dalsze niszczenie Puszczy. Jako park narodowy mieliby większy dochód.

Joanna: A ja bym przeszła na taki poziom może lekko metafizyczny. Puszcza łączy nas z tym, co było na długo przed nami. To jak przeniesienie się w przeszłość. Wszystko dzisiaj już zostało przerobione i wyeksploatowane, może oprócz gór i kilku miejsc na świecie. I dla mnie jest niezwykle ważne, że mogę zetknąć się z taką przyrodą. Taka Puszcza to jak park Yosemite albo Wielki Kanion. I to, że my u siebie nie umiemy czegoś takiego uszanować, naprawdę mnie przeraża. I płynnie z poziomu metafizycznego mogę też się przenieść na biznesowy…

Czyli jak tę metafizykę spieniężyć?

*Joanna: *Dokładnie tak. Spójrzmy znów na wzorce amerykańskie – przecież taki park Yosemite przynosi jakieś 200 mln dolarów zysków rocznie, pracują tam tysiące ludzi, a my serio wycinamy coś na czym przez dekady możemy zarabiać mnóstwo pieniędzy dla pożytku wszystkich? I trzeci poziom, naukowy, o którym wcześniej mało wiedziałam. Puszcza jest jak Wielka Rafa Koralowa, to jeden wielki organizm. Śmieszą mnie szalenie zarzuty Lasów albo strażników wobec aktywistów, że nie wszyscy jak jeden mąż mamy wykształcenie leśne. I co z tego? Mamy rozum i umiemy czytać i słuchać. Każde wejście do Puszczy jest jak najlepsza lekcja biologii. Jak to wszystko zbierzesz do kupy, to co ci wychodzi?

Że chcesz mnie zwerbować do obozu "ekoterrorystów"?

Michał: Asia próbuje cię namówić, żebyś leciał do najbliższego harvestera i się na niego rzucił! (śmiech)

*Joanna: *To nie jest ekoterroryzm, tylko świadomy i nowoczesnym patriotyzm, obrona jednego z najcenniejszych narodowych skarbów.

*Adam: *Dokładnie, Puszcza jest światowym, ale przecież także narodowym dziedzictwem. Czymś, co doceniali i co chronili nasi królowie, co dotrwało do naszych czasów i czego ochrona jest po prostu obowiązkiem dla nas i dla przyszłych pokoleń. Ale ja mam również bardziej egoistyczne i osobiste powody, by bronić puszczy…

Bo jesteś biologiem, zajmujesz się porostami i to twoja praca?

Adam: (śmiech) Tak, to też, ale nie to mam na myśli. Puszcza jest czymś, co mnie zachwyca pod względem estetycznym. Zostawmy już te gatunki i procesy...

Koniecznie!

*Adam: *Puszcza to fascynujące piękno samo w sobie. Prawie za każdym razem wchodząc do tego lasu odkrywam coś nowego i czymś innym się zachwycam. Ten las nie jest nudny i monotonny jak inne kompleksy leśne, w których wszystko jest uporządkowane. Każdy spacer po puszczy to przygoda.

Na przykład?

Adam: Tu martwe i żyjące drzewa przybierają monumentalne, bardzo fantazyjne kształty. Do tego gdy to wszystko jest porośnięte mchami i grzybami, przypomina rafę koralową. Tylko w takim lesie mogę się zregenerować psychicznie. I także z tych powodów chcę zachować to miejsce, również dla swoich dzieci. Przez lata robiłem inwentaryzacje cennych gatunków w Puszczy, wniosłem dużo pracy w tworzenie dokumentów, które teraz stanowią obowiązujące, ale nieprzestrzegane prawo. Gdy teraz widzę, że te piękne miejsca są zdewastowane… Ostatnio boję się odwiedzać takie zniszczone miejsca, bo za bardzo to przeżywam. To tak jakby niszczyli mnie samego albo mój dom… To budzi taki mój gniew, wkur...nie… Nie potrafię w takiej sytuacji być obojętny i bezczynny.

Michał: A niektórzy z nas, gdy to widzą, to po prostu płaczą… Według leśników naszą motywacją są pieniądze, które dostajemy za obronę puszczy.

Nie jesteście na etatach w obozie?

*Joanna: *Wielu z nas aktualnie nie jest na żadnym etacie, a co dopiero w obozie. Ja w życiu byłam na etacie dwa miesiące. Wybrałam drogę może cięższą finansowo, ale daje mi to wolność. Dlatego też mogę tu być. Pieniądze zawsze się jakoś zarobi.

*Michał: *Jeśli mowa o pieniądzach jako motywacji, to należy powiedzieć raczej o zarobkach w Lasach Państwowych. Przeciętny Polak nie wie, że nadleśniczy w Polsce potrafi zarabiać więcej niż minister Szyszko. Na Śląsku był taki przypadek, gdy nadleśniczy rocznie zarabiał 250 tysięcy złotych! A nadleśniczy w PB za dewastację dziedzictwa ludzkości miesięcznie bierze 16,5 tysiąca. Leśniczy – 9 tysięcy, a dostają też przecież mieszkania i inną pomoc. To dane z interpelacji poselskiej, nie z plotek. Zaś nasze motywacje nie mają nic wspólnego z pieniędzmi. Oprócz tego, o czym już mówiliśmy, u mnie chodzi o coś jeszcze. Jestem autorem różnych literackich tekstów, głównie przyrodniczych, geopoetyckich. Nie powiem, że wycinają mi temat…

Razem z drzewami łamią Michałowi Książkowi pióro?

*Michał: *(śmiech) Nie, ale łamią mi tożsamość i uderzają w nasze wspólne dobro. I na to nie ma i nie będzie zgody. Każdy w tym kraju musi sobie zdać sprawę, że ta Puszcza jest jak wehikuł czasu. Zanim staliśmy się Polanami, mieszkańcami pól, nasza tożsamość, obyczajowość, kultura, język kształtowały się właśnie w takim lesie. "Stara baśń" Kraszewskiego nie opowiada konkretnie o PB, ale opowiada o takim właśnie lesie. Pamiętacie Matecznik z "Pana Tadeusza"? W rzeczywistości w lesie nie ma takiego miejsca, gdzie wszystkie zwierzęta przychodzą umierać, ale kiedy to czytasz, to masz wrażenie, że to opis oddziału 394 albo 665.

Co to takiego?

Michał: Puszcza jest podzielona na takie części, oddziały. W 394 właśnie pracują pilarze. W 665 drzewostan z lat 70. XIX wieku podziurawili harvesterami jak ser szwajcarski. Ja płakałem jak dziecko, gdy to widziałem. I to są moje powody, o które dopytujesz.

*Joanna: *Takich emocjonalnych powodów jest dużo więcej. Już nie mówię o takich fizycznych momentach, kiedy strażnicy przyciskają cię kolanami do ziemi, a 30 metrów od ciebie kierowca wycina harvesterem drzewa, i słyszysz ten przepotworny dźwięk łamanych drzew…Tak bardzo się boję tych momentów, kiedy jestem zupełnie bezsilna, kiedy leżę i fizycznie nie mogę się ruszyć i nic zrobić. Co jest dla Polaków taką porównywalną przyrodniczą świętością, niesamowitym cudem natury? Morskie Oko?

I wycinka Puszczy to coś jak betonowanie Morskiego Oka?

Joanna: To jak butelkowanie Morskiego Oka. Np. Górale wpadają na pomysł sprzedaży zajebiście drogiej wody, po 50 złotych butelka. Myślę, że górale przy swojej obsesji kasy byliby w stanie coś takiego zrobić. (śmiech) Górale, nie obrażajcie się, mój tata jest z Nowego Targu, wszyscy wiemy jak jest. Tylko z jakiegoś – niezrozumiałego dla mnie – powodu, PB nie jest dla wszystkich tak ważna jak Morskie Oko.

Michał: A ja wiem, dlaczego nie jest. Ponieważ od lat edukacja leśna i przyrodnicza jest w rękach Lasów Państwowych, których głównym sensem istnienia jest surowiec drzewny. Leśnicy przez lata chowali prawdę o Puszczy, systematycznie ją wycinając. Koniecznie trzeba odebrać edukację przyrodniczą leśnikom, jak najszybciej. Albo jakoś kontrolować to, co mówią dzieciom i młodzieży szkolnej.

Ale ile osób miało w ogóle taką edukację leśną? To jest powód, dla którego PB jest dla tak wielu osób obojętna i nie obchodzi wszystkich Polaków? Nie wydaje mi się.

*Michał: *Chodzi mi także o obraz leśnika. Przeciętny Polak uważa, że leśnik zna się na lesie. Otóż nie, nie zna się. Leśnik mówi: "dzika kaczka", a w Polsce mamy z 18 gatunków kaczek. Leśniczy powie "dzięcioł", a w Polsce mamy 9 gatunków dzięciołów. Leśnik mówi "to sikorka", ale rzadko kiedy objaśni ci czy bogatka, czy modra, czy czarnogłówka, a może czubatka albo sosnówka? A może spokrewniony z nimi raniuszek? Ta potężna korporacja wie jak robić deski, a nie jak dbać o przyrodę.

I to by tłumaczyło ignorancję Polaków? Wciąż nie jestem przekonany…

*Joanna: *Ja mogę odpowiedzieć jako laik, który jakiś czas temu zaraził się syndromem puszczy i pokochał to miejsce, dlaczego w społeczeństwie nie ma takiej świadomości. Pewien dziennikarz ze Szwajcarii pytał, dlaczego nie wykorzystujemy tego symbolu, jakim jest PB. Co jest symbolem Puszczy?

Żubr.

*Joanna: *No żubr. I mnóstwo jest tych żubrów, odrodziliśmy gatunek…

Do tego piwo w sklepach, "żubr występuje w puszczy"…

*Joanna: *A skoro występuje w puszczy i w reklamach, to wszystko OK, nie ma problemu, możemy sobie odpuścić myślenie, że tu jednak dzieje się coś złego, co nie? Dalej - Polacy nie jeżdżą na wakacje do lasu. Jadą nad morze, w góry, do Chorwacji, do Egiptu. Gdy zaczęłam tu przyjeżdżać i po powrocie opowiadać w amoku przyjaciołom, jak wspaniale jest w puszczy – że wstajesz o 3 rano i widzisz żubry, łosie, wilki, to 90 proc. znajomych…

Że wariatka.

Joanna: Tak, że zwariowałam. Ale nawet mnie to nie raziło, bo jest ten syndrom Puszczy, mamy go. Ale to chyba piękny syndrom i mam nadzieję, że nigdy mnie nie opuści. Kiedy już wymiękasz, kiedy nie masz siły na słuchanie kłamliwych tłumaczeń Szyszki, kiedy męczą cię ci strażnicy leśni, po prostu idę na chwilę do lasu. Od razu się uspokajam i wiem, dlaczego muszę tu być.

A może wasza perspektywa jest skrzywiona, bo jesteście już zarażeni tym syndromem puszczy? A ja pytam o to, co zrobić, by to było powszechne. I nie mówię nawet o zachwycie i miłości do puszczy, ale przynajmniej o brak obojętności wobec tego, co się tu dzieje.

*Adam: *Najprościej byłoby tutaj wszystkich przywieźć i im to pokazać.

Całą Polskę przywieźć do Puszczy?

Adam: Przynajmniej tych, którzy chcą sprawdzić, jak wygląda sytuacja i tych, którzy chcą się przekonać, kto ma rację, powinni tu przyjechać. Często dyskutuję w sieci z osobami, które nas krytykują i podważają wiarygodność naszego przekazu, choć tu nie były albo były lata temu. Głównie są to tzw. trolle działające w mediach społecznościowych na zlecenie Lasów Państwowych. Zapraszam ich na miejsce, bym mógł im dokładnie pokazać, o czym piszę. Nie korzystają z takich zaproszeń. Łatwiej krytykować zza ekranu komputera.

A może chodzi tak naprawdę o ogólną ignorancję czy obojętność wobec przyrody, natury? Może jest problem z pracą u podstaw, z brakiem lub złą edukacją w szkole?

Michał: Jak najbardziej. Przeciętny Fin albo Szwed wymieni ci od ręki 20-25 gatunków ptaków. U nas nic z tego. Może tak jak się uczy tabliczki mnożenia do 100, powinno się też uczyć, że jest sobie w Polsce taki dzięcioł białogrzbiety, ginący w Europie, dzięcioł trójpalczasty, również ginący, i ostoją ich są Karpaty i Puszcza Białowieska…

*Adam: *No, co tu dużo mówić, skoro jeszcze niedawno na takiej znanej ścieżce przyrodniczej, która się nazywa Żebra Żubra stały tablice edukacyjne, które brzmiały mniej więcej tak: "Jestem dąb, robi się ze mnie trzonki i szafy", "jestem jesion – robi się ze mnie świetne klepki podłogowe"… Edukacja prowadzona przez leśników jest u nas nastawiona na tłumaczenie konieczności produkcji drewna i wycinki.

Joanna: Albo dlaczego jest tak, że w szkole nawet sami nauczyciele od zawsze śmieją się, że najnudniejsze w lekturach są opisy przyrody?

Michał: Dla mnie to zawsze było najciekawsze!

Joanna: Mnie na przykład w "Nad Niemnem" nic innego nie interesowało.

Jednak chorzy z was ludzie…

*Joanna: *(śmiech) No bo co mnie obchodzi jakaś Justyna z jej problemami?

Michał: Pochodzę ze wsi i wydaje mi się, że w naszym spojrzeniu na przyrodę dominuje światopogląd ludowy, takie "z chłopskiego punktu widzenia". Ptak na wsi to synonim męskiego przyrodzenia. Tak samo w dużym mieście – gdy idę do szkoły z lekcjami o ptakach, to nie ma szkoły, w której by w pokoju nauczycielskim nie padły żarty, że "pan nam pokaże ptaka".

I weź tu potem opowiadaj z pasją o dzięciole białogrzbietym…

*Joanna: *U nas na Podhalu było to samo. Cała przyrodę traktowało się wyłącznie użytkowo. Szło się na ryby, na raki, na grzyby, wszystko było dla człowieka. Nie myśli się o tym, co będzie za 200 lat.

Czyli cały czas wraca więc ta fraza o czynieniu sobie ziemi poddaną, na którą niedawno powoływał się także minister Szyszko.

*Michał: *Czyńcie sobie ziemię poddaną, a następnego dnia idźcie na oddział onkologiczny leczyć raka. Nieznajomość przyrody, środowiska, w którym żyjemy i jego nadmierne eksploatowanie wiąże się bezpośrednio z jakością naszego życia, ze szczęściem, z satysfakcją, ze zdrowiem.

Joanna: Jedyny kraj na świecie, który bada szczęście swoich obywateli w ministerstwie szczęścia, czyli Bhutan, wśród 5 warunków szczęśliwego obywatela ma ochronę środowiska.

Michał: Gdy wyjeżdżam z Puszczy po oglądaniu starodrzewów (czy obecnie coraz częściej pniaków po nich) i jadę przez Polskę, to wszędzie widzę młodą przyrodę. 50- albo 80-letnie drzewa, żyto, kukurydzę, ziemniaki… Nawet w lasach sosny po 40-50 lat. To jest krajobraz, który nie służy refleksji, odpoczynkowi. Krajobraz disco-polo, krajobraz bezrefleksyjny.

Polacy lubią disco-polo, więc może lubią też taki krajobraz.

*Michał: *Mówiąc “krajobraz disco-polo” mam na myśli taki, który bezrefleksyjnie podporządkowany jest człowiekowi, jego wygodzie, zachciankom, zabawie, a czasem nawet wulgarny.

A czy nie jest tak, że ten stereotypowy obraz ekologa jako takiego świra również wiąże się bezpośrednio z tą ignorancją Polaków w sprawach przyrody?

*Joanna: *Więcej nawet – w Polsce nie ma żadnego etosu aktywisty, w ogóle nie ma takiej tradycji. A już osoba walcząca o przyrodę to jakiś wariat, hipis, śmierdziel. Jak to możliwe, że w tym katolickim kraju, z tymi wszystkimi Karolinami Kózkami, z naszymi wzorcami i tradycjami, Polacy w ogóle nie wierzą w to, że ktoś może coś robić nie dla pieniędzy, ale dla idei?

*Adam: *Nie zgadzam się z Asią. Zwłaszcza ostatnie pomysły Szyszki zwiększyły skalę poparcia społecznego dla ochrony przyrody i osób, które tym się zajmują. Przypomnijmy Lex Szyszko i zaangażowanie społeczeństwa w ochronę zieleni miejskiej i przydrożnej, co działo się praktycznie w całym kraju. Okazuje się, że wiele osób patrzy na ochronę przyrody szerszej niż tylko z perspektywy własnego podwórka i sąsiedztwa.

*Joanna: *No dobrze, może przesadziłam. Ok, duch w narodzie nie zginął. Zwracam honor Polsce, ale i tak nie jest doskonale. Nie wiem, kiedy jako społeczeństwo popełniliśmy ten błąd, ale myślę, że dawno temu. W złym kierunku poszła praca społeczna, praca u podstaw, że dzisiaj w taki sposób odbieramy zaangażowanie.

Że zaangażowanie jest czymś złym?

Joanna: A nawet czymś śmiesznym! Tylko wariat albo hipis może się angażować. Albo opłacany zdrajca ojczyzny.

I dzieciaki z bogatych domów.

*Joanna: *Tak, "warszawka przyjeżdża". Ile można po tej Warszawce jeździć? Nie ma u nas wielkiego popracia dla pracy społecznej i wiążę się to paradoksalnie z brakiem szacunku dla przyrody.

*Adam: *Ja bym aż tak nie dramatyzował. Weźmy pod uwagę, że większość Polaków jednak jest przeciwna wycince. Albo nawet jeśli weźmiemy komentarze w internecie – zwykle około połowa albo nawet ponad połowa jest pozytywna, nie tylko hejty. Więc może nie jest tak źle? A skala poparcia dla Obozu, ilość jedzenia, darów czy miłych gestów, które otrzymujemy?

OK, ale to też dlatego, że częściej macie do czynienia z tymi, którzy was popierają. To oni częściej do was piszą ze słowami wsparcia, przychodzą z jedzenie itd. Ludzie częściej przychodzą do kogoś z jajkami niż z kamieniami.

Michał: Zgoda, ale wciąż 70 proc. społeczeństwa jest przeciw wycince.

Czy potraficie sobie wyobrazić Polskę i świat bez Puszczy Białowieskiej?

Joanna: Nie.

Adam: Trudno mi sobie coś takiego wyobrazić. Kilkanaście lat temu u byłem w Londynie i bardzo mi tam brakowało tej przyrody, m.in. właśnie Puszczy. To był jeden z powodów, dla których wróciłem.

Michał: Ja mam bujną wyobraźnię, ale jednak nie aż tak. I jest to wizja absolutnie dla mnie przerażająca.

To było oczywiście bardzo łatwe pytanie, na które nie spodziewałem się dostać innych odpowiedzi. Tak naprawdę chcę was zapytać, na ile takie zagrożenie rzeczywiście istnieje? Czy Puszcza Białowieska może przestać istnieć? Na ile przesadzacie i reagujecie histerycznie?

*Michał: *To realne zagrożenie. Nie wszyscy wiedzą, że tylko mała część Puszczy jest parkiem narodowym.

Dokładnie 17 proc.

Michał: Możemy to przejść wszerz w jakieś 2h. Wokół mamy trzy duże nadleśnictwa. Dwa z nich są dwa razy większe niż park narodowy, trzeci jest mniej więcej wielkości tego parku. I tak długo jak te trzy nadleśnictwa tutaj są, tak długo puszcza będzie w niebezpieczeństwie. Ponieważ celem nadleśniczych nie jest ochrona przyrody, czego dowód dali tnąc harvesterami po raz pierwszy w historii PB w okresie lęgowym. W lesie, gdzie żyje 10 gatunków ptaków z czerwonej księgi!

Adam: Akt prawny, na podstawie którego prowadzona jest teraz wycinka, czyli decyzja z 17 lutego, podpisana przez Tomaszewskiego, dyrektora Lasów, jest całkowicie sprzeczna z UNESCO, z Naturą 2000 i innymi aktami prawnymi. Zezwala ona na pozyskanie drewna z powierzchni 2/3 Puszczy - praktycznie zewsząd poza parkiem, rezerwatami i strefami referencyjnymi - choć tam leśnicy też zamierzają wchodzić z cięciami. Jeżeli te prace będą kontynuowane, to te 2/3 puszczy może zostać zdewastowane. Na pewno nie wytną wszystkiego w pień, ale pewne jest, że te lasy zostaną bardzo zdegradowane.

W efekcie?

Michał: Będzie las, ale będzie to las gospodarczy. Taki jak Puszcza Notecka, która nie jest puszczą, tylko wielką hodowlą drzew. Jak Puszcza Augustowska, Puszcza Kampinoska, które też puszczami są juz tylko z nazwy. A tutaj wciąż mamy szansę mieć prawdziwą puszczę.

Adam: Oficjalnie ta wycinka ma charakter selektywny. Twierdzą, że wycinają tylko same świerki. Ale później, jak wchodzimy na teren takiej wycinki po harvesterach, okazuje się, że praktycznie każde drzewo w okolicy jest w mniejszym lub większym stopniu uszkodzone. Złamana korona, konary, odarta kora, odnowienie naturalne zdewastowane…

*Michał: *Szczególnie po cięciach nocnych, gdy operator po prostu nie widzi wszystkiego i wówczas zniszczenia są największe. Albo na siedliskach żyznych po deszczach, gdzie powstają koleiny do pasa...

Adam: Formalnie ten drzewostan zostaje, ale jest totalnie zdewastowany. Dwudziestonowa, szeroka na kilka metrów maszyna niszczy wszystko, co stoi na jej drodze oraz swoje otoczenie. Na domiar złego na zrębach sadzone są plantacje, co często może być jeszcze bardziej niebezpieczne od samej wycinki. Fragmenty urozmaiconej, wielogatunkowej, różnowiekowej puszczy zastępowane są przez jednowiekowe i jednogatunkowe plantacje drzew, sadzonych często “pod sznurek”.

*Michał: *Żeby dojechać do jednego świerka, którego operator chce wyciąć, po drodze wycina brzozę, graba, małe dęby, drzewa z zajętymi dziuplami, rozjeżdża gniazda świstunek, piecuszków, strzyżyków, strąca domy rudzików, kosów i śpiewaków.

OK, czyli jedyne sensowne rozwiązanie to park narodowy na terenie całej Puszczy?

*Michał: *Tak, park narodowy według projektu zespołu Lecha Kaczyńskiego, czyli taki, który można zwiedzać, w którym można zbierać grzyby, a nawet pozyskiwać drzewo na potrzeby lokalnej społeczności.

Joanna: Większość ludzi nie ma pojęcia, że ten park narodowy jest tak mały. Raczej myślenie jest takie, że cała Puszcza jest parkiem narodowym.

Michał: Sam kiedyś tak myślałem.

Joanna: Jest i druga rzecz, która poszła w świat przez propagandę ministerstwa, TVP, pisowskich mediów. Wszyscy są przekonani, że w Puszczy panuje ogromna epidemia, drzewa są zarażone kornikiem i jeśli się tego nie powstrzyma, nie wytnie tych drzew, to zniknie cała puszcza. Tak sprytnie używa się tych słów - epidemia, katastrofa - jak się tylko coś usłyszy jednym uchem, zobaczy jednym okiem, no to dobra, zainfekowane, niech tną. Nie wierzę, że mój naród może być tak naiwny i zaślepiony. Ludzie, ocknijcie się!

Przekaz jest taki, że zarażone jest 80 proc. drzew, choć podobno chodzi wyłącznie o świerki?

Adam: Z ostatnich danych wynika, że kornik zasiedlił maksymalnie 8 proc. wszystkich drzew w puszczy. Przekłamaniem jest przekaz Lasów Państwowych, z którego wynika, że Puszcza na tym obszarze jest martwa i doszło tam do katastrofy. Są miejsca, w których drzewa masowo umierają, ale obok śmierci mamy nowe życie i to bez pomocy leśników. Być może dlatego chcą takie miejsca wyciąć, zaorać i zamienić w plantacje. By było mniej dowodów na to, że puszcza doskonale daje sobie radę bez nich.

Michał: W dawnych czasach gatunki liściaste nie odnawiały się tutaj wszędzie tak jak należało i świerk zaczął dominować na siedliskach, gdzie w sumie powinny rosnąć dęby, brzozy czy jesiony. Nadmiernie sadzili go też sami leśnicy. Więc mamy dzisiaj te świerczyny i drukarz jest naturalną reakcją lasu na tę sytuację.

Adam: Kornik drukarz przywraca gatunki drzew właściwe danym powierzchniom Puszczy. Dzisiaj na wielu siedliskach, mamy nadreprezentację świerka, tam jest po prostu za dużo świerka. Jest kilka hipotez, które tłumaczą taką sytuację…

No nie, aż w takie szczegóły nie będziemy wchodzić. Ale co to znaczy, że jest "za dużo" świerka? Czy w puszczy może być czegoś "za dużo" lub "za mało"?

Adam: Tam gdzie gleba jest żyzna, a drzewostan ma mniej niż 100 lat i jest dużo świerka - czyli tam gdzie po wojnie Lasy Państwowe popełniały błędy sadząc plantacje - leśnicy muszą, zgodnie z przepisami dotyczącymi sieci Natura 2000, zmieniać skład gatunkowy drzew. Czyli zrobić tak, by było mniej świerków i sosen a więcej dębów, lip, grabów i klonów.

No i tak robią. Harvesterami.

*Adam: *Wykonywanie takich zabiegów harvesterem jest metodą ekstremalną. Mogą to zadanie wykonywać innymi, mniej drastycznymi metodami. Ten właściwy skład gatunków w lesie możemy również uzyskać pozostawiając żyzne lasy kornikowi, który w takich sytuacjach pełni rolę inżyniera. Kornik zmniejszy liczbę świerków i nie niszczy - w przeciwieństwie do harwesterów - młodych drzewek, a na dodatek wykona pracę za darmo.

Część osób myśli, że ta wycinka dotyczy wyłącznie pojedynczych chorych drzew lub niewielkich fragmentów lasu. O jakiej skali mówimy? Czy ona rzeczywiście jest tak ogromna czy też alarmujecie o katastrofie z dużym wyprzedzeniem?

Michał: Teren całej PB jest bardzo mały, możemy ją przejść w ciągu jednego dnia wszerz. I każda wycinka, tym bardziej drzewostanów ponadstuletnich, jest niepowetowaną stratą dla nas wszystkich.

*Joanna: *Co z tego, że oni będą ciąć 5 kilometrów od rezerwatu? Mam uwierzyć, że nie to nie ma wpływu na to, co się dzieje kawałek dalej, w rezerwacie? Przecież ten las to jeden żywy organizm, ekosystem, w którym jedno wpływa na drugie. Gdybyś urąbał pół kilometra wielkiej rafy w Australii, to też by się nic nie stało? To taki absurd, że nie jestem już w stanie o tym mówić…

Michał: Zgadzam się z Asią. Nie potrzebuję aktów prawnych, żeby mieć motywację do protestów. To co się tutaj dzieje jest po prostu nieracjonalne i niehumanitarne.

*Adam: *Trudno dokładnie określić, jaka powierzchnia lasu do tej pory została zdewastowana, ale wiemy, że wolno im zniszczyć 2/3 powierzchni całej Puszczy. I już teraz widzimy, że skala zniszczeń jest ogromna. Monitorujemy sytuację, pytamy nadleśnictwa o skalę pozyskania drewna, i już teraz wiemy – a mamy dopiero początek października – że na chwilę obecną wykonano ok. 300 proc. średniego rocznego pozyskania z lat poprzednich. I około 40 proc. to drzewa ponad 100-letnie. Nie mamy jeszcze końca roku, a już mamy ok. 3x więcej cięć niż w minionych latach. Szyszko mówi, że chce wyciąć jeszcze milion drzew, to prawdziwe szaleństwo…

Zgadzacie się wszyscy, że cały teren PB powinien być parkiem narodowym, z którego to tematu możemy płynnie przejść do wątków politycznych. Nie unikniemy ich, nawet gdybyście bardzo chcieli. Mam na myśli chociażby projekt Lecha Kaczyńskiego z 2006 roku, który powołał zespół naukowców, by opracować projekty ustawy regulujące status Puszczy. Co się z nimi stało?

*Michał: *Powstały projekty trzech ustaw, ale nie zostały wprowadzone w życie, nawet za rządów PIS-u. Dlaczego? Ponieważ Jarosław Kaczyński zdradził brata w Puszczy Białowieskiej. A Jan Szyszko zniweczył ideę ś.p. Prezydenta, by ten las naturalny chronić i uczynić darowizną Polski dla dziedzictwa ludzkości. To polityczne i historyczne chuligaństwo.

Dzisiaj ministerstwo zaprzecza, jakoby Lech Kaczyński opowiadał się za objęciem całej PB parkiem narodowym. Może ekolodzy przedmiotowo wykorzystują Lecha Kaczyńskiego w trwającym konflikcie?

*Michał: *Byłem wyborcą Lecha Kaczyńskiego i znam jego program wyborczy, wypowiedzi, światopogląd. Zespół opracował trzy ustawy - jedną dotyczącą zmiany ustawy o ochronie przyrody, drugą o rozwoju regionu i Hajnówki, a trzecią o powołaniu parku na całym obszarze puszczy.

OK, a czy Jarosław Kaczyński, min. Szyszko i rządząca partia, jak również prezydent Andrzej Duda, nie pamiętają już dzisiaj o tych planowanych ustawach prezydenckich? Czy rządzący udają, że nic takiego nie miało miejsca? Sugerują, że Lech Kaczyński się mylił?

Joanna: Maria Kaczyńska też wspierała walkę o prawa kobiet, i co? I gó...o.

*Adam: *Tuż po wyborach w 2015 roku dwóch profesorów napisało do Andrzeja Dudy, prosząc go o kontynuowanie prac nad tym projektem. Zostali przekierowani do ministra Szyszki z zapewnieniem, że jest to kompetentna osoba do zarządzania Puszczą. To wielka szkoda, że Andrzej Duda nie chce sfinalizować inicjatywy Lecha Kaczyńskiego

*Michał: *Ja również pisałem w tej sprawie do prezydenta Dudy. Otrzymałem wiadomość, że pan prezydent wie o wszystkim, co się w puszczy dzieje, żeby się nie niepokoić i że wszystko jest pod kontrolą i tak jak powinno być. Teraz piszę jeszcze raz do prezydenta, będę też pisać do ministra Glińskiego.

To inaczej. Na ile wycinka Puszczy to temat/konflikt polityczny? Na ile mamy do czynienia z kolejną odsłoną polsko-polskiej wojenki, wojny PiS kontra reszta świata?

Michał: Jest na tyle polityczny, że traci racjonalność i argumenty już nic nie znaczą. Na tyle polityczny, że PiS nie wahał się porzucić projektu ś.p. Prezydenta i pozwolił ministrowi Szyszcze ciąć ostatnią puszczę, by zyskać poparcie części zbałamuconego elektoratu. Lech Kaczyński był chyba ostatnim politykiem, który rozumiał, czym różni się Puszcza od lasu gospodarczego.

Joanna: Nie wiem czy to spór polityczny, może bardziej ideologiczny? Mam wrażenie, że Szyszko ma takie bardzo proste myślenie…

Że liczy się tylko pieniądz?

*Joanna: *Nie, no skąd, w ogóle nie pieniądz. Tu w ogóle nie chodzi o pieniądze, tylko o dużo bardziej fundamentalny spór, dużo głębszy. O filozofię traktowania przyrody. Lasy Państwowe mają mnóstwo pieniędzy, Szyszko ma mnóstwo pieniędzy. Tu chodzi o władzę i udowodnienie kto rządzi.

*Adam: *Ale skoro to drewno jest sprzedawane, to jednak pieniądze też mają znaczenie.

*Joanna: *Tak, ale minimalne. Wydaje mi się, że w tej chwili to już spór ambicjonalny pt. kto ma władzę nad Puszczą, ten ma rację i władzę nad Polską.

Aż tak?

*Joanna: *Szyszko nie może już odpuścić, nie może tego konfliktu przegrać i pozwolić sobie na to, by znowu przegrać, jak na Rospudzie.

Michał: Tak naprawdę my już dawno uczyniliśmy sobie ziemię poddaną, ale zostawmy w spokoju chociaż tę Puszczę, ten niepoddany kawałek, to 0,6 proc. lasów w Polsce!

Gwoli uczciwości – czy za Platformy było dużo lepiej, była idylla, a potem przyszedł zły PiS i wszystko zniszczył?

*Adam: *Nie, za PO nie było aż tak słodko, jak niektórzy dzisiaj myślą. Platforma zawaliła wprowadzenie zmian do ustawy do ochrony przyrody, które umożliwiałyby poszerzanie i tworzenie parków - zebrano przecież ponad 250 tys. podpisów w tej sprawie. Ale jednak ci poprzedni ministrowie byli do ochrony Puszczy nastawieni pozytywnie, rozmawiali z nami, spotykali się, podejmowali próby poszerzenia parku o kolejne rezerwaty, na co nie zgadzali się miejscowi wójtowie etc. Poszczególni ministrowie PO przekazywali sobie wytyczne dotyczące ochrony Puszczy, utrzymywali pozyskanie drewna na stosunkowo niskim poziomie oraz - co ważniejsze - nie wycinali naturalnych, starych fragmentów puszczy.

A czy nie jest trochę tak, że gdyby PiS był mądrzejszy, to ciąłby wszędzie tylko nie w PB?

*Adam: *Dokładnie tak! Od kolegów z Białorusi wiemy, że tam zintensyfikowano pozyskanie drewna poza najcenniejszymi fragmentami Puszczy, natomiast jej najbardziej naturalne fragmenty wyłączono z wyrębów. Białoruś nie ma problemów z UNESCO, Puszcza Białowieska ma tam też certyfikat FSC potwierdzający, że gospodarka spełnia szereg wymogów, również ekologicznych. Dużą wagę przywiązują do tego certyfikatu odbiorcy drewna. Taki certyfikat mają prawie wszystkie nadleśnictwa w kraju, ale paradoksalnie nie mają go puszczańskie nadleśnictwa, choć zgodnie z zapewnieniami LP zarządzają najlepiej chronionym lasem w kraju. Białoruś jest pod tym względem obecnie wzorem do naśladowania.

*Joanna: *Gdyby PiS był mądry, siedziałby razem z nami w Obozie dla Puszczy. Siedziałby z nami Jarosław Kaczyński, Beata Szydło i Andrzej Duda. Wszyscy oni, wszyscy ministrowie, kochaliby ten las, przyjeżdżali tu, sławili ją i zachwycali się nią na cały świat.

No to dlaczego PiS nie jest taki mądry? Skoro prawie wszyscy mówią jednym głosem, wy, różne organizacje, naukowcy, Unia, trybunały… Do tego te nadleśnictwa i tak są deficytowe, grożą nam ogromne kary, wycinka nie przynosi gigantycznych pieniędzy, a sama PB to zaledwie 0,6 proc. polskich lasów. Czy logicznym ruchem ze strony PiS-u nie byłoby odpuszczenie PB? A jeżeli wciąż tego nie robią, to dlaczego?

Adam: Bardzo prawdopodobna hipoteza jest taka, że Szyszko 10 lat temu poniósł klęskę nad Rospudą, i mamy tutaj do czynienia z zemstą, chęcią odegrania się na środowiskach ekologicznych. Szyszko bardzo często przywołuje Rospudę. Szyszko realizuje też w ten sposób swoje przedwyborcze obietnice, również to o czym mówił wcześniej Michał - podtrzymuje w Puszczy pracę całej armii leśników, którzy mają szereg przywilejów, niektórzy z nich zarabiają lepiej od premiera.

Joanna: Za tym, co robi Szyszko i PiS w Puszczy nie stoją żadne racjonalne argumenty, żadne. To wyłącznie buta, duma, pycha. Mogę, więc tnę. I co mi zrobicie? Tak bardzo jest to polskie, jak z lektury szkolnej. Taki sarmatyzm, czysty upór. Staje przeciwko niemu, jak Rejtan. Który zresztą był pierwszym polskim świadomym aktywistą, stosującym bierny opór. Leżał pod tymi drzwiami.

Michał: Zauważcie też, że obrońcy puszczy doskonale nadają się do wykorzystania zgodnie z zasadą "dziel i rządź". Jesteśmy coraz głośniejszym ruchem społecznym i zredukowanie nas do ruchów libertyńskich, terrorystycznych i wywrotowych konsoliduje stronę przeciwną, naszych adwersarzy.

Ale to nieprawda, że łączą was poglądy? To ilu macie w Obozie zwolenników PiS-u?

Joanna: Nie mamy pojęcia. Nie jest to w ogóle istotne.

Michał: Nie pytamy o to.

Macie w obozie konserwatystów czy katolików?

Wszyscy: Są, są!

Michał: Ludzie z obozu normalnie chodzą do kościoła. Taka czarno-biała, zero-jedynkowa sytuacja plemiennego podziału jest oczywiście rządzącym bardzo na rękę, i nie dziwi, że w ten sposób chcą nas wykorzystać.

I wykorzystują.

Michał: Tak, i w tym znaczeniu masz rację, że to jest polityczne. Każdy ruch jest dzisiaj polityczny, każde zaangażowanie społeczne, każde działanie. Kiedy dzisiaj poznajesz drugiego człowieka, następuje obwąchiwanie. Co to on czyta? Co to ma na koszulce? Czy to może żołnierze wyklęci?

Czy jakieś postaci z fantasy?

*Michał: *Dokładnie. Czy czyta „Do Rzeczy” czy może ma pod pachą "Tygodnik Powszechny"? "Gazetę Wyborczą" czy "Gazetę Polską"? W koszulce kibola czy jednak z książką pod pachą? W puszczy przeciwnika wycinki poznasz po lornetce na szyi, zwolennika rąbania po piwie w kieszeni.

Adam: Owszem, spotkaliśmy się z Platformą, ze Schetyną, z Kopacz, Tyszką od Kukiza, ale tak samo chętnie spotkamy się z Dudą, Szydło, Kaczyńskim, nawet z Szyszką. Osobiście dla dobra Puszczy mogę rozmawiać z każdym.

Czyli wpuścilibyście Szyszkę do Obozu i zjedli z nim wegański obiad?

Michał: Jak najbardziej! Bardzo mnie zabolało podczas mojej wizyty w programie Pospieszalskiego, gdy prowadzący powiedział, że nami kieruje nienawiść do ministra Szyszki.

A nie kieruje?

*Michał: *Absolutnie nie. Tam w programie padło zresztą więcej kłamstw. Że pomaga nam ruski czy białoruski Greenpeace. Że gardzimy miejscową ludnością. I że kieruje nami nienawiść, kiedy w rzeczywistości kieruje nami – owszem, trochę może dziecięca, idealistyczna – miłość do przyrody i troska o ten las. Ale nie nienawiść. Ja nikomu nie życzę źle. Nie umiem, nie wiem jak się to robi.

Joanna: Nikogo nie nienawidzę. Szyszce bardzo współczuję, tak samo jak tym wszystkim panom, którzy muszą żyć w świecie swojej paranoi. Co to musi być za koszmar, tak żyć, tak zionąć jadem, tak kłamać cały czas.

Miłość do przyrody akurat niekoniecznie musi się kłócić z nienawiścią do ministra Szyszki.

Adam: Ja wolę się nie wypowiadać na temat moich odczuć odnośnie tego pana, ale gdyby przestał robić to, co teraz robi, miałby jeszcze szanse na poprawę swego wizerunku.

Coś mi się tutaj nie zgadza. Przecież czytałem w internecie, że "ekolodzy to lewaccy naziole naszych czasów".

Michał: Ja zostałem wychowany w duchu dziesięciu przykazań, konserwatywnym raczej. Z naszej rozmowy pięknie wynika paradoks – że my tak naprawdę bronimy ojczyzny, skrawka polskiej przyrody. Leśnicy niszczą ją, nieświadomi obywatele im wierzą. Są jak restauratorzy w Chinach, którzy nie tak dawno wyrzucali zastawę porcelanową, bo poobijana i stara. A pewien polski uczony zbierał ją na śmietnikach i ratował: miała 400 lat. Tak samo jest Puszczą Białowieską.

Zaraz się okaże, że to wy jesteście tymi "prawdziwymi Polakami" albo prawdziwymi żołnierzami wyklętymi?

*Adam: *Niektórzy nas tak półżartem określają.

*Michał: *Ja często myślę o powstańcach, zresztą tak dzieciom też opowiadam o tym, co robię. To jest prawdziwy patriotyzm. Nie tylko bezmyślne wykrzykiwanie, że białe i czerwone to najlepsze barwy albo obwieszanie się symbolem białego orła. My sprawiamy, że te znaki mają prawdziwą współczesną treść, skradzioną przez polityków, że kryje się za nimi coś więcej niż tylko agresja i wrogość.

*Joanna: *A w efekcie dowiadujesz się, że jesteś lewackim terrorystą sponsorowanym oczywiście przez Sorosa. A ja też tak dobrze się czuję w Obozie dlatego, że to nie jest żaden monolit złożony z ludzi o takich samych poglądach.

No to słucham, co tam macie jeszcze za indywidua w Obozie?

Michał: Wybrałeś do rozmowy naszą trójkę, ale powinni tu być z nami Chomik, który nigdy nie opuści niedzielnej mszy czy Kuba, który jest merytoryczny za dwóch i dzielny za trzech - nie ustąpił, kiedy najechał na niego samochód straży leśnej. Powinna być Ania, Której nie Dogoniło Czterech Strażników, Ania Niewidka (zwiadowczyni), Seweryn, który może zrobić samochód, pizzę i harvestera w ciągu jednego dnia, Kinga, która jak śpiewa na blokadzie, to ludzie płaczą, Para Stópek, Gucio z Marianką, Aga, Szkodnik, Marty Dwie, Zińcu, Siwy co muchy nie skrzywdzi, Duchu, Zbrodniarz, Gosia z Puszczy, Kasia Pa, Małpa z Psem, Indianin Dużo Harvesterów, Kawka, Wilk, Dwa Michały i te 5000 osób, które przewinęło się przez obóz od maja.

No tak, wybaczcie, że nie zaprosiłem do naszej rozmowy 5 tysięcy osób.

Adam: Są wśród nas przyrodnicy, leśnicy, sportowcy, artyści, filmowcy, rolnicy, pisarze, a nawet były policjant.

A może waszym zdaniem spór o Puszczę to nie spór polityczny, tylko symboliczna walka dobra ze złem? Że o to reprezentujecie siły dobra i piękna, które walczą z Imperium Zła?

Michał: Ja tu widzę walkę Goliata i Dawida, absolutnie tak. Albo Drużyny Pierścienia z Orkami. Mam nadzieję, że ktoś to kiedyś opisze. To jak min. Szyszko, wiceminister Konieczny i dyrektor Lasów, Tomaszewski, zniszczyli wizerunek polskiego leśnika i jak podzielili społeczeństwo.

Joanna: Ja się czasem czuję jak w Wojnach Gwiezdnych. Harwestery jak maszyny kroczące suną przez las, a my z Ewokami pędzimy im naprzeciw. To taka prosta walka - mechanizacji przeciwko naturze, swobodzie, wolności. Bezmyślności z myśleniem o przyszłości.

W tych "wojnach gwiezdnych" czy walce Dawida i Goliata mamy słowa przeciwko słowom. Jedni mówią – ziemia nasza poddana, robimy co chcemy, jesteśmy panami i władcami, ingerujemy. A drudzy – zostawcie puszczę w spokoju, nie ruszamy, to natura rządzi. Jedni mówią – kornik atakuje tam, gdzie nie ma człowieka. Drudzy – tam, gdzie są ingerencje ludzi.

Joanna: Przepraszam, ale uważam, że określenie "słowa przeciwko słowom" to złe określenie. To są słowa przeciwko faktom.

Ale oni mają swoje fakty, swoje dane, swoje statystyki.

Joanna: Ale jakie dane? To jest tak jakbyś mówił, że to ciasto czekoladowe to kupa. I że pada, kiedy świeci słońce. Widzisz las, który sobie doskonale funkcjonuje, a jakiś po prostu, no, debil, mówi o epidemii… To jak z tą stonką w latach 60. XX wieku…

*Michał: *Z tym że stonkę zawleczono, a kornik jest tutejszy.

Adam: OK, dane mogą być różne, ale jest realizowany ForBioSensing badający zachodzące w Puszczy procesy z wykorzystaniem bardzo zaawansowanych narzędzi. Pomimo tego, że realizuje go jednostka związana z Lasami Państwowymi - Instytut Badawczy Leśnictwa - to uważam, że warto korzystać z wyników badań tego projektu. Z tego projektu wynika, że drzewostan pięknie się odnawia, że na sporych połaciach Puszczy mamy za mało martwego drewna. Do tego mamy setki czy tysiące publikacji naukowych.

A z drugiej strony?

*Adam: *A z drugiej strony są np. ekspertyzy Chrisa Ciszewskiego - zajmującego się wcześniej katastrofą Smoleńską - lub ekspertyzy profesora Sowy, który bada pilarki spalinowe. Obaj panowie pracują na zlecenie Szyszki. W swojej korespondencji z Komisją Europejską Szyszko cytuje księży, a nie publikacje naukowe. To jakieś kuriozum.

*Joanna: *Albo to przemówienie, że jedyną rzeczą, która odróżnia nas, ekologów, od nazistów jest to, że naziści przynajmniej chcieli ocalić jedną rasę ludzką, a my chcemy pozbawić życia wszystkich? I to było na oficjalnej konferencji Lasów Państwowych.

Nie wierzę.

Michał: Tak, mówił to duchowny, prawnik z KUL-u, profesor Tadeusz Guz. Na konferencji poświęconej wsi, w szkole ojca Rydzyka. Jestem z wykształcenia leśnikiem i wiem, że tam było co najmniej kilkunastu moich kolegów leśniczych, zwiezionych autokarami z całej Polski. I po tej konferencji żaden nie protestował, żaden do mnie nawet nie zadzwonił, nie napisał.

Przykre?

Michał: No przykre. Bo to są po prostu kłamstwa, absurdy. A ksiądz profesor składa w ten sposób fałszywe świadectwo, przynosząc nam wszystkim i Kościołowi wielką szkodę.

No to co dalej? Dajcie mi jakieś rozwiązanie.

*Adam: *Mam szczery, płynący z serca, apel do panów Szyszki, Tomaszewskiego oraz naszego rządu: W ostatnich miesiącach Puszcza bardzo ucierpiała, a Polska dowiodła, że nie boi się Komisji, Trybunału, ekologów, opinii publicznej. Leśnicy zniszczyli kornika i zapewnili bezpieczeństwo przy drogach. Dalszy spór jeszcze bardziej pogorszy wizerunek naszego kraju, jeszcze bardziej pogrąży wizerunek leśnika, który do tej pory cieszył się wielkim zaufaniem społecznym. Na kontynuacji wycinki nie skorzysta nikt - ani Lasy Państwowe, ani rząd, ani środowiska ochraniarskie. A najbardziej straci na nim Puszcza. Puszcza na to nie zasługuje. Bądźmy jak polscy królowie i Prezydent Kaczyński. Nie jest jeszcze za późno.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef WP Opinie

_**Rozmowa odbyła się na terenie Puszczy Białowieskiej, w Domu na Wschodzie. **_

Adam Bohdan – biolog, zajmuje się chronionymi tzw. puszczańskimi bezkręgowcami i porostami. Udało mu się wstrzymać prowadzone pod pretekstem walki z kornikiem pozyskanie drewna z rezerwatów przyrody, za co został okrzyknięty przez leśników osobą odpowiedzialną za zniszczenie Puszczy. Przez wiele lat brał udział w tworzeniu planów, w oparciu o które zarządzana jest Puszcza. Członek zespołów doradczych organów ochrony przyrody. Obecnie zbiera i przekazuje dane o wyrębach puszczy dla instytucji międzynarodowych i próbuje blokować prace harwesterów w Puszczy.

Joanna Pawluśkiewicz – pisarka, scenarzystka, improwizatorka. Pisze seriale i filmy, pisała książki. Uczy w Szkole Impro, zakładała Klub Komediowy, improwizuje w Hurcie Luster. Prowadziła kluby, uczy pisania dzieci i dorosłych. Obecnie mieszka w Puszczy Białowieskiej.

Michał Książek - autor książek. Jego "Droga 816", nominowana do paru nagród, została nagrodzona Literacką Gdynią i znalazła się w finale Nagrody Ryszarda Kapuścińskiego. Mieszka w Puszczy Białowieskiej, gdzie pracuje nad poradnikiem pt: “Skuteczne blokowanie harvesterów w lesie naturalnym”.