"Nominowanie Leppera na ministra było upokarzające dla prezydenta"
(RadioZet)
A gościem Radia Zet jest przegrany trockista, czyli Donald Tusk. Witam, : dzień dobry. Moje uszanowanie, od rana pani zaczyna od takich epitetów. No właśnie, dlaczego pan się jawi jako trockista panu Kuchcińskiemu, jak pan sądzi? Nie? Poważnie? Nawet tego, a rzeczywiście tak trockizm. No poważnie! Nie słyszał pan wczoraj przemówienia? Tak, trockizm, Trocki lata 20. 30. dla przypomnienia. Podejrzewam, że pan Kuchciński nie kojarzy jakiś podstawowych faktów historycznych. Możliwe, że nie wie kim był Trocki. Właśnie mówił, że zachowanie opozycji przypomina mu trockizm. Coś mu się tam źle pokojarzyło. Ale jest pan historykiem, niech pan wytłumaczy. Ja jestem historykiem, tak. To proszę opowiedzieć. O Trockim? Tak, o Trockim. Trocki, jeśli dobrze pamiętam naprawdę Lejba Dawidowicz Bronstein był odpowiedzialny za politykę zagraniczną tak długo dopóki Lenin go tolerował. Ale Trocki był zwolennikiem bardzo permanentnej rewolucji, co bardzo irytowało Lenina, zainteresowanego... Właśnie ja się zastanawiam, kto tutaj
był... Ja dopiero zacząłem, pani redaktor. Tak, tak. Tak się zastanawiałam kto jest Leninem, Stalinem, kto jest Trockim? I został wykończony przez bolszewików, przejdę już do puenty, w Meksyku, jeśli dobrze pamiętam przy pomocy siekierki bolszewicy wykończyli Trockiego. I to mi rzeczywiście, gdyby szukać jakiś analogii z tamtą ponurą historią Rosji Sowieckiej, to ja rzeczywiście widzę dzisiaj na polskiej scenie politycznej wielu bolszewików. Ale z całą pewnością, no można mi różne rzeczy pewnie zarzucać, ale bolszewizmu w żadnej wersji także PiS-owskiej szczerze nie znoszę. Jak pan sądzi jak długo wytrwa rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego z nowym wicepremierem Andrzejem Lepperem? Niewykluczone, że tak długo jak poprzedni rząd Jarosława Kaczyńskiego z wicepremierem Andrzejem Lepperem, to znaczy kilka, może kilkanaście tygodni. Ale to jest oczywiście wróżenie z fusów, bo w tym rządzie w tej koalicji będą ścierały się dwie wielkie namiętności. Z jednej strony chęć utrzymania władzy, może nie za wszelką cenę,
ale za bardzo dużą cenę a z drugiej strony taka wręcz naturalna skłonność do konfliktów, kłótni i przede wszystkim do wygrywania własnej pozycji a nie do jakiejś takiej kooperacji na rzecz rozwiązywania istotnych z punktu widzenia ludzi, zwykłych ludzi problemów. Która z tych namiętności wygra, chęć utrzymania władzy czy ta skłonność do konfliktów? Dzisiaj nie wiem. Znaczy pewnie wygra konflikt niestety, ale kiedy czy to będzie jesień tego roku, czy wczesna wiosna, to wydaje mi się termin najpóźniejszy, wczesna wiosna roku przyszłego. Dzisiaj pewne byłoby obstawiać. A kto jest wygranym w tej koalicji? Andrzej Lepper na pewno. Andrzej Lepper dlatego, że został poniżony publicznie kilka razy przez Jarosława Kaczyńskiego. Został właściwie wykluczony przez premiera Kaczyńskiego z życia publicznego. Pamiętamy nie tylko takie drastyczne sformułowania ale całą atmosferę odchodzenia Leppera z rządu. Dzisiaj wrócił dokładnie w to samo miejsce i podejrzewam, nie mam tu wiedzy, ale … Jeszcze ma lepszą pozycję, bo
więcej posad dostanie. Być może dostanie więcej posad a z całą pewnością udowodnił, że jak chce być wicepremierem u Kaczyńskiego, to będzie niezależnie od tego co pan Kaczyński o nim sądzi. Ja z resztą mógłbym się założyć, chociaż tej wiedzy nie mam, że gdyby to zależało od Andrzeja Leppera, to jego nominacja trzecia już u prezydenta Kaczyńskiego byłaby w świetle reflektorów i kamer. To znaczy … Czyli to był ukłon w stosunku do prezydenta Kaczyńskiego? Raczej bym powiedział, że to było jednak upokarzające dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego, skoro wstydził się nominować po raz kolejny Andrzeja Leppera, to znaczy, że jednak to Andrzej Lepper upokorzył braci Kaczyńskich w finale a nie odwrotnie. A mi zabrakło wczoraj głosu w sejmie premiera Jarosława Kaczyńskiego żeby powiedział, wytłumaczył wszystkim obywatelom, dlaczego najpierw wyrzucił a potem przyjął Andrzeja Leppera. Nie brakowało panu tych słów? Mnie nie tylko brakowało głosu, ale obecności premiera Kaczyńskiego. W ogóle to jest jakiś dziwny obyczaj, bo w
kilku ważnych momentach, choćby takich jak debata budżetowa, czy teraz debata o skróceniu kadencji sejmu premier jest nieobecny. Nie wiem dlaczego? Nie chcę się domyślać, co się takiego dzieje z premierem, że unika swoich właściwie obowiązków. Otwieram dzisiaj Rzeczpospolitą, otwieram Dziennik i czytam: „Miodowicz pod ścianą”, „Tajemniczy agent Miodowicza”, no i co pan na to? Z szafy Lesiaka wszystko wypada. Sądzę, że te dwie gazety codzienne i Rzeczpospolita i Dziennik codziennie będą starały się udowadniać opinii publicznej, że jedynym istotnym problemem dla Polaków to jest to czy Konstanty Miodowicz i w jaki sposób Konstanty Miodowicz nadzorując kontrwywiad, UOP. Ile to już było? Trzynaście lat temu? Trzynaście. Trzynaście lat temu, na ile monitorował, także czy obserwował to, co się dzieje na polskiej scenie politycznej wówczas. Ja chciałbym powiedzieć jedną rzecz, bo tutaj nie może być takich niedomówień, czy nieporozumień. Jeśli Konstanty Miodowicz przekroczył prawo, czy swoje uprawnienia jako szef
kontrwywiadu, to poniesie za to, tak sądzę odpowiedzialność. Nie żebym ja na niego dybał, ale pewnie tak będzie. Natomiast, jeśli wykonywał rzetelnie swoje obowiązki, to znaczy informował władzę, co wyprawiają tacy politycy a można by użyć zupełnie innego słowa jak na przykład Adam Glapiński, to znaczy, że zasłużył na odznaczenie a nie na naganę. Tutaj czytam, że pan Fonfara zeznał w prokuraturze, że w 1993 roku, że za jego pośrednictwem „występowano do prokuratura generalnego o zastosowanie podsłuchów telefonicznych wobec polityków PC”. Jeśli zastosowano technikę podsłuchu wobec jakiegokolwiek polityka, nie przestępcy czy podejrzanego ale polityka niezgodnie z prawem, to ten kto wydał takie polecenie i wykonywał takie polecenie popełniał wykroczenie czy przestępstwo. Nie mam co do tego wątpliwości. No ale czy pana to burzy to co się dzieje z tą szafą Lesiaka i to się w niej odnajduje, że destabilizowano, próbowano destabilizować scenę polityczną? Ja już dziesiątki razy mówiłem o tym, że przede wszystkim to
co mnie wprowadza w stan takiej autentycznej irytacji, już nie politycznej ale ludzkiej, to to, że dzisiaj dziesiątki ludzi odpowiedzialnych za to co się dzieje w Polsce dziś i co będzie działo się jutro zajmuje się wyłącznie tym co może wydłubać z szafy Lesiaka i z innych szaf, po to żeby uderzyć tym w opozycję, zresztą mało skutecznie. To co najbardziej mnie uderza w dzisiejszych relacjach prasowych, to to, że osobą najbardziej zaangażowaną jest pan Janusz Kaczmarek, prokurator krajowy. Znaczy osoba odpowiedzialna za to żeby w Polsce było bezpieczniej daje się używać przez polityków PiS jako jeden z głównych propagandystów, to jest rzecz niedopuszczalna. I powiem szczerze, wydaje mi się, że to co mi zostanie w pamięci, w dobrej pamięci, znaczy w tym sensie, że skutecznej pamięci, to zachowania takich ludzi jak prokurator Kaczmarek zaangażowany głównie w to aby pomagać w tępieniu nie przestępczości tylko dzisiejszej opozycji wobec PiS. Jak platforma będzie głosowała w sprawie lustracji? Będzie za ostrą
lustracją czy taką lżejszą lustracją? Te poprawki senatu, które cywilizują ustawę lustracyjną, cywilizują w tym sensie, że biorą w obronę potencjalnych zagrożonych a uczciwych ludzi będziemy wspierać. Natomiast te poprawki na szczęście nie liczne pisowskie poprawki aby zaostrzyć jeszcze tą wersję sejmową będziemy odrzucać. Czy myśli pan, że szafa Lesiaka może obniżyć zaufanie Polaków do Platformy Obywatelskiej? Nie, nie sądzę. Nie sądzę i widzi pani sama, że jestem dość spokojny w tej kwestii. Powiem więcej, podejrzewam chociaż nie mam, posługujemy się tutaj intuicją ale sądzę, że nieustanne zamieszanie wokół przeszłości i obsesje braci Kaczyńskich i PiS w sprawie przyszłości szkodzą im a nie konkurencji, a nie Platformie. Ja tylko przeczytam fragment z tej notatki Konstantego Miodowicza: „Proszę ponownie ustawić źródło na kierunek rozpoznań wewnątrz krajowych a w szczególności środowisk prawicowych. W tym kontekście opinia kredytowanych w RP dziennikarzy aczkolwiek interesujące należy uznać za
drugoplanowe”. Pewnie typowa dla kontrwywiadu notatka ale ciekawy jestem co przyniesie kolejny dzień. Pamiętam właśnie kiedyś takim językiem mówił Konstanty Miodowicz, teraz mówi troszkę bardziej zrozumiale. A gościem Radia Zet był dzisiaj Donald Tusk. Dziękuję.