Trwa ładowanie...
 Korespondent "Bilda": Rosjanie nie muszą zajmować Kijowa, żeby wygrać wojnę
Korespondent "Bilda": Rosjanie nie muszą zajmować Kijowa, żeby wygrać wojnęŹródło: Getty Images, fot: Kostiantyn Liberov, Libkos
20-06-2024 09:15

Niepokojący scenariusz. "Rosjanie nie muszą zajmować Kijowa, żeby wygrać wojnę"

- Jeśli Rosja zajmie Kramatorsk i Słowiańsk, to wygra. Wtedy będzie po wszystkim, bo nikt na Zachodzie nie wesprze Ukrainy nową bronią - mówi Wirtualnej Polsce Julian Röpcke, dziennikarz niemieckiej gazety "Bild".

Tomasz Waleński, Wirtualna Polska: "Financial Times", powołując się na służby wywiadowcze kilku europejskich krajów, donosił w maju, że Rosja ma przygotowywać zamachy bombowe, podpalenia budynków i ataki na infrastrukturę. Choćby w Niemczech zatrzymano dwóch mężczyzn posądzanych o planowanie ataków na obiekty wojskowe, a w Polsce mężczyznę przekazującego Rosji informacje o aktywności na lotniku w Rzeszowie-Jasionce. Jest się czego bać?

Julian Röpcke, korespondent wojenny niemieckiego dziennika "Bild": Ludzie są nerwowi. Doskonale było to widać po pożarze w fabryce Diehl w Berlinie, do którego doszło na początku maja [Firma Diehl Metal należy do grupy, która produkuje system obrony dla Ukrainy - red.].

To nie był akurat zakład odpowiedzialny bezpośrednio za produkcję systemów zbrojeniowych, tylko metalurgiczny, ale sam fakt, że doszło tam do pożaru, skłonił wiele mediów i wielu międzynarodowych obserwatorów do stwierdzenia: "Aha, kolejny atak". Nie jest do końca jasne, co się tam stało i dlaczego. Ale po pożarze nerwowość jest niezwykle wysoka, a strach przed faktycznymi atakami - wysoki.

d3h4u6z

Mężczyzna zatrzymany w kwietniu w Polsce miał zbierać i przekazywać wywiadowi wojskowemu Federacji Rosyjskiej informacje na temat zabezpieczenia lotniska Rzeszów-Jasionka. Miało to pomóc w planowaniu przez rosyjskie służby specjalne ewentualnego zamachu na Wołodymyra Zełenskiego.

Od wybuchu pełnoskalowej wojny byłem w Rzeszowie kilka razy. Zbierać tam informacje jest, według mnie, stosunkowo łatwo. To dlatego, że nie mamy tam do czynienia z obszarem hermetycznym. Można choćby bez problemu obserwować, jakie samoloty przylatują i odlatują. Podczas mojej ostatniej wizyty była tam np. maszyna hiszpańskich sił powietrznych.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

To nie wojsko powinno stać na granicy? Ekspert wyjaśnia

To oczywiste, że Rosjanie byliby zainteresowani tym, żeby bardzo wcześnie wiedzieć, co tam się dzieje. Byłoby dziwne, gdyby tak nie było. Ale myślę, że kwestia sabotażu lub ataków to zupełnie inne pytanie. Niedawno żartowaliśmy, że ze względu na obecność systemu Patriot, Rzeszów jest bezpieczniejszy niż cała Ukraina.

A czy nie jest tak, że całemu NATO brakuje skoordynowanej taktyki przeciwko działaniom hybrydowym? O brakach na tym polu mówił m.in. polski gen. Waldemar Skrzypczak.

Kilka lat temu byłem w European Centre of Excellence for Countering [centrum pod auspicjami Unii Europejskiej i NATO, które skupia się na reagowaniu na zagrożenia hybrydowe - red.]. Przekonałem się, że istniały już wtedy pewne strategie przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym, a także hybrydowe analizy NATO. Ale patrząc na to, co dzieje się teraz, wasz generał ma rację, bo na koniec wszystko sprowadza się do obrony krajowej - także w ramach NATO.

Tak długo, jak ta ochrona na poziomie kraju nie będzie sprawna, tak długo nie będziemy mieć sprawnej ochrony NATO przed tego typu zagrożeniami. Są kraje, które już dzisiaj wiedzą, jak przeciwdziałać tego typu akcjom - to na przykład Czechy czy Estonia. Ale na drugim biegunie są te, które mają bardzo słabą ochronę przed zagrożeniami hybrydowymi - jak Hiszpania, Grecja i Niemcy.

d3h4u6z

Czyli dużo mówi się o kwestiach samych przygotowań do wojny, czyli działaniach typowo wojskowych, ale zapomina się o sprawach wojny hybrydowej? Zapytam wprost: czy one są lekceważone?

Od lat prowadzę badania na temat rosyjskiej wojny hybrydowej. Napisałem wiele artykułów o tym, jak Kreml próbował wpływać na sytuację w Niemczech. Jak próbowano tworzyć sieci, jak próbowano pozyskać polityków, których do dziś uznaje się za skrajnie prorosyjskich.

Chodzi o polityków AfD?

Właśnie nie. Mam na myśli polityków środka - CDU i SPD. Opisywałem, jak próbowano ich pozyskać, skorumpować w taki sposób, aby nie powiedzieli złego słowa przeciwko Putinowi. Częściowo - całe szczęście - obudzili się 24 lutego 2022 r.

Niektórzy z tych, których wcześniej bardzo krytykowałem, przyszli do mnie później i powiedzieli: "Panie Röpcke, pan miał rację. Nie powinienem korzystać z zaproszenia do Moskwy. Wtedy nie widziałem niebezpieczeństwa, ale teraz widzę wyraźnie".

Na ogół tematy hybrydowe nadal jednak wzbudzają mało zainteresowania. Chodzi mi o to, że one nie tyle są ignorowane, ile błąkają się gdzieś w tle. Gdy się o tym pisze, czytelnik się nudzi. Dlaczego? Ponieważ mamy prawdziwą wojnę, w której naprawdę giną ludzie. W Niemczech środek ciężkości zainteresowania opinii publicznej idzie tam, gdzie wysyłamy niemiecką broń, gdzie trafiają pieniądze niemieckich podatników.

Dlatego wszyscy mówią o wojnie, a nie o wojnie hybrydowej. Musimy przede wszystkim dbać o to, żeby ta wojna nie przeniosła się dalej na Zachód - do polskiej granicy, do nas.

Relacjonowałeś dla czytelników "Bilda" wydarzenia na froncie. Jak sytuacja na nim wygląda z twojej perspektywy? Czego Ukraińcom brakuje najbardziej?

Cóż, brakuje wszelkiego rodzaju amunicji. Z jednej strony jest to artyleria, ale z drugiej - pociski kierowane jak Storm Shadow. Francuskie AASM-250 robią ostatnio dobrą robotę, ale brakuje wszelkiej broni, która może uderzyć z dystansu.

d3h4u6z

W tym także niemieckich Taursów?

One także powinny być od razu dostarczane. Pamiętamy podsłuchaną rozmowę generałów Bundeswehry [rosyjskie media ujawniły rozmowę w marcu - red.]. Mówili wtedy o Moście Krymskim i użyciu Taurusów, ale to tylko jeden cel. A tych strategicznych są dziesiątki, jeśli nie setki.

W Niemczech jest niestety tak, że kiedy coś wyklucza się publicznie, to wyklucza się także nieoficjalnie. W wielu krajach jest inaczej, że publicznie mówi się "nie", ale potajemnie już przygotowuje się dostawę broni. W Niemczech tak nie jest.

A co z brakiem ludzi na froncie? Ustawa mobilizacyjna, która ma pomóc uzupełnić te braki, twoim zdaniem pomoże? Polski wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz mówi, że kwestia Ukraińców, którzy przebywają poza krajem i ich ewentualne wysłanie do Ukrainy, powinna się stać sprawą ogólnoeuropejską.

W zeszłym roku średnia wieku ukraińskich żołnierzy szkolonych w Europie wynosiła 33 lata. W tym roku wynosi już 46 lat. I to najlepiej oddaje skalę potrzeb. Uważam, że nie będzie żadnych zmian. Nie wiem dlaczego, ale ustawa jest tak skonstruowana, że na front nie trafiają młodzi, zdolni, silni mężczyźni, ale "starcy". I to jest ogromny problem.

Samo przyjęcie ustawy trwało niewiarygodnie długo.

Dlatego oprócz krytyki Zachodu płynącej z Ukrainy - tej związanej z ociąganiem się z dostawami broni - muszę także skrytykować ukraiński rząd. Jeśli chcą wygrać wojnę, jeśli chcą wypędzić Rosjan ze swojego kraju, to nie może być tak, że dwóch czy trzech żołnierzy pilnuje okopu, kilometr za nimi jest ktoś z dronem, a dwa kilometry za nimi jest ktoś z artylerią.

Ponadto: ci z artylerią oddają dwa strzały dziennie, a operator ma do dyspozycji 20 dronów. I co? Na linię idzie natarcie 10 czy 20 wozów opancerzonych. To, co mają Ukraińcy, nie wystarczy. Pozycja zostaje stracona. To widzimy właśnie na wschodzie. Tak, brakuje sprzętu, ale tam, gdzie jest, brakuje też ludzi. A Rosja przeszła do ofensywy. To Moskwa decyduje, kiedy i gdzie sprowadzić więcej ludzi. Ukraińcy nie mogą na to reagować tak szybko.

d3h4u6z

Oni mówią: nie potrzebujemy żołnierzy, których nie możemy uzbroić. A ja powtarzam, że Rosjanie też nie mają odpowiedniej ilości broni dla swoich żołnierzy. Znam przypadki, że stosują nieludzką taktykę z czasów Stalina - w bój wysyłanych jest trzech żołnierzy, ale tylko dwóch ma pistolety maszynowe. Gdy któryś zginie, ocalały przejmuje karabin.

A Zachód naprawdę chce wygrać tę wojnę?

Odpowiem pytaniem. Dlaczego inwestujemy w naszą obronę, a nie w obronę Ukrainy? Jeśli wszyscy powtarzamy - polscy, estońscy, francuscy czy niemieccy generałowie - że gdy Ukraina przegra, Rosja nas zaatakuje, to nie rozumiem, dlaczego inwestujemy w dzień ukraińskiej porażki, a nie w dzień ukraińskiego zwycięstwa?

Wszyscy powinniśmy pracować na rzecz zwycięstwa Kijowa, abyśmy kiedyś nie musieli walczyć jako NATO, aby nasi żołnierze nie musieli walczyć. Ale tak się nie dzieje. Nie wiem dlaczego. Wielu mówi, że Ukraina kupuje nam czas. Ale to tylko kupowanie czasu, a nie osiągnięcie celu, jakim jest pokonanie Rosji. Potrzebujemy konkretnej strategii, w jaki sposób Ukraina ma wygrać. Potrzebujemy tego na Zachodzie i musimy bardzo blisko współpracować z rządem w Kijowie.

Czy do takiego myślenia nie przyczyniła się klęska ukraińskiej kontrofensywy?

Byłem jednym z tych, którzy na początku byli bardzo optymistycznie nastawieni. Łącznie Ukraińcy mieli wtedy do dyspozycji 150 tys. ludzi uzbrojonych w zachodni sprzęt. Skończyło się tak, że na kierunku zaporoskim - w rejonie Robotyne - zaatakowała jedynie 47. brygada zmechanizowana. Tylko ona zachowała się ofensywnie. A kiedy ci żołnierze nie dawali rady, bo po około dwóch miesiącach byli już wykrwawieni, co stało się we wrześniu, zmieniła ich 82. powietrzno-desantowa. I to było na tyle.

d3h4u6z

Maksymalnie na Zaporożu zaangażowane były cztery brygady. A przecież czekaliśmy na moment, w którym Ukraińcy w końcu zaatakują z pełną siłą. Choćby dlatego, że w tym czasie mieli krótkotrwałą przewagę w artylerii.

Uważam, że stało się tak dlatego, że ukraiński sztab generalny wcale nie był zgodny, co i jak atakować. Przekaz towarzyszący ofensywie był podgrzewany hasłem "imprezy na plaży wyzwolonego Krymu".

Pojawia się pytanie, dlaczego planujesz ofensywę w ten sposób? Teraz wiemy, że Wałerij Załużny, ówczesny naczelny dowódca Sił Zbrojnych Ukrainy, i Wołodymyr Zełenski mieli różne koncepcje. Zresztą nie tylko Zełenski, ale także biuro prezydenta i jego najbliższy doradca Andrij Jermak.

I która koncepcja ostatecznie wygrała?

Problem polega właśnie na tym, że żadna. Próbowano wdrożyć strategiczny zamysł jednego planu z taktycznymi środkami drugiego. Pomieszali to tak, że ostatecznie nic nie wyszło. Nie obronili wschodu ani nie odbili południa.

Myślę, że to było bardzo problematyczne. Spór stał się tak głośny, że kilka miesięcy później Załużny musiał odejść. A na końcu ofensywy okazało się, że zdobyto Werbowe - za przeproszeniem, pieprz... Werobwe, którego nikt nie zna. I na tyle wystarczyło pary.

A co z obecną rosyjską ofensywą?

Rosjanie już nie nacierają tak, jak na początku inwazji. Atakują falami. Czasem są silniejsze, czasem słabsze, ale to wystarczy na wyszukanie słabych punktów ukraińskiej obrony. Przykładem jest Oczetyrne. Rosjanie trafili tam akurat na rotację ukraińskich formacji. Jeden oddział się wycofywał, następny nie zdążył obsadzić pozycji. W konsekwencji Rosjanie zdobyli teren.

W następnych dniach utracono kolejne wsie. To jest rodzaj reakcji łańcuchowej. Powoli, wioska po wiosce, ulica po ulicy, las po lesie Ukraińcy muszą się cofać. Niektórzy obserwatorzy mówią: to nic. Żeby dojść w takim tempie do Kijowa, potrzebują 30 lat. A prawda jest taka, że Rosja nie musi zająć Kijowa, żeby wygrać wojnę.

A czego potrzebuje?

Jeśli Rosja zajmie Kramatorsk, Słowiańsk, to wygra. Jeśli te miasta upadną, to nikt w Ukrainie nie uwierzy, że Zełenski może ostatecznie zwyciężyć. Rosjanie nie muszą zajmować Charkowa czy Połtawy. Wystarczy, że posuną się 20-30 kilometrów na zachód i zajmą duże miasta w obwodzie donieckim.

Wtedy będzie po wszystkim, bo nikt na Zachodzie nie wesprze Ukrainy nową bronią. Ukraina może przegrać wojnę politycznie. Nie militarnie.

Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl

Wyłączono komentarze

Elementem współczesnej wojny jest wojna informacyjna, a sekcje komentarzy stają się celem działań farm trolli. Dlatego zdecydowaliśmy się wyłączyć komentarze pod tym artykułem.

Paweł Kapusta - Redaktor naczelny WP
Paweł KapustaRedaktor Naczelny WP

Podziel się opinią

Więcej tematów