"Niech nikt nie waży się mówić o nas 'postkomuniści'"

O szukaniu Pana Boga i zdjęciu z prezydentem na ścianie z Ryszardem Kaliszem rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.

Coś ważnego się jednak stało. Polska już nie będzie taka sama jak przed katastrofą.

Pękło. Zdałem sobie sprawę, że życie jest takie kruche. Do tej pory nie wierzę, że ich nie ma: Joli Szymanek-Deresz, Izy Jarugi-Nowackiej, która była taką moją przyjaciółką od serca, powiernikiem. Rozmawiamy w siedzibie SLD na Rozbrat. Jerzy Szmajdziński tu był zawsze. Te wycinki mojego świata rozsypały się.

Już byłem wcześniej zniesmaczony polityką, którą ja nazywam "agrarną". Bo chodziło w niej o to, kto kogo wdepcze w ziemię. O to właśnie chodziło w sporze między PO a PiS. Przecież wiecie, że jestem adwokatem. Dla mnie poziom dyskusji ma znaczenie. Mam niedosyt normalnej rozmowy.

Lubię media, lubię szybkie piłki, ale zawsze starałem się umerytoryczniać debatę, nie przychodziłem ze świńskimi ryjami do telewizji.

W dobie medializacji polityki to jest niezbędne. To w mediach przede wszystkim toczy się spór polityczny. Swoją drogą doskonale wiemy, że to media kreują bohaterów, a że ich nie starcza, to trzeba później z nich zrobić antybohaterów. I nie ma dzisiaj polityka, który by tego nie doświadczył.

Nie, ale potrzebuję refleksji. Również dla siebie samego, bo to był i jest dla mnie olbrzymi wstrząs.

Nie muszę. Nie jestem agnostykiem, Bóg zawsze gdzieś był w moim życiu obecny, choć jakby zawsze w oddali. Jestem ochrzczony, bierzmowany, znam wielu księży. Mam jednak w sobie pewnego rodzaju dyskurs ze strukturą Kościoła. Ale to nie przeszkadza mi w moim odczuwaniu absolutu.

Jako symbol. Nie wnikam, czy to był znak od Boga. Dla mnie to symbol. 70 lat temu w Katyniu zamordowani zostali polscy oficerowie i inteligencja. I teraz znów zginęli bardzo wartościowi ludzie.

Bo przecież straciliśmy troje bardzo nam bliskich przyjaciół. Ale też prawica chciała zawłaszczyć pewne symbole. Także symbole wielkiej ofiary, jak Katyń. A teraz Katyń stał się dla wszystkich tak niezwykle dramatycznym momentem w naszej historii.

Tak. Powiem mocno: wszyscy, także my w SLD, jesteśmy ludźmi wolnej Polski. Ale po tej tragedii niech nikt nie waży się mówić o nas postkomuniści. Pomijając, czy były do tego podstawy, bo moim zdaniem nie było, to myślenie zostało całkowicie zanegowane przez tę tragedię smoleńską.

To jakby nie miał szacunku dla grobów i tragicznie zmarłych. Dla nas, ludzi lewicy, Katyń też jest i zawsze był symbolem.

Lecha Kaczyńskiego lubiłem. Lubiłem z nim dyskutować, bo on miał taką uroczą zdolność refleksji, rozszerzania tematu. Zawsze bardzo ceniłem Marię Kaczyńską. Nie zapomnę, jak w Teatrze Wielkim miał wystąpić Walerij Giergijew. Wcześniej raz czy dwa powiedziałem w mediach, że Lech Kaczyński źle się czuje w garniturze prezydenta, ale jego wielką wartością jest wspaniała, mądra żona. I gdy spotkałem w teatrze panią Marię, ona nachyliła się do mnie i mówi: "Panie Ryszardzie, niech pan już tak mnie nie chwali, choć Lechowi się to bardzo podoba". Patrzy Pan teraz inaczej na niego?

Cóż, zawsze uważałem, że jest pod zbyt dużym wpływem swojego brata i za bardzo realizuje jego koncepcje konserwatywno-narodowe. Teraz, jak patrzę na niego, to widzę, że był bardzo autentyczny w tym, co robił. Może za bardzo był lojalny wobec brata bliźniaka, chciał Polski konserwatywnej.

Tak. Macie rację, muszę poszukać. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Aleksander Kaczyński uosabiał majestat Rzeczypospolitej. Zginął tragicznie i powieszę sobie jego zdjęcie.

Teraz tak.

Dobrze go znam. Wiem, że bardzo przeżył tę tragedię.

Właśnie. Na tym polega problem, że nie pokazywał empatii. Ale w tę tragiczną sobotę bardzo dobrze pokazał się jako polityk, który chroni ciągłość polskiego państwa w momencie śmierci prezydenta i jest jej gwarantem. Wiem jednak, że naprawdę to przeżywał.

Nie. Przecież bardzo dobrze przeprowadza Polskę przez ten trudny czas.

Niech Pan przestanie mówić do nas jak prawnik.

Przecież mówię, że w odbiorze społecznym nie wykazał takiej empatii, którą czuli wszyscy Polacy. Po ludzku marszałek taki egzamin z empatii oblał, ale w kategorii państwa zdał.

Nie wiem. Nie chcę mówić o wynikach wyborów prezydenckich, bo to wróżenie z fusów. A skończyła się era zimnych drani w polityce? Chyba nie. Droga prowokacji czy cynizmu dla wielu będzie wciąż atrakcyjna, bo można szybciej dojść do celu.

Bez nazwisk.

Dla niego też to duży wstrząs. Chociaż niektóre jego prowokacje dotykały ważnych spraw. Ale zawsze byłem przeciwny jego atakom personalnym. Nie można prowadzić takiej polityki wobec ludzi.

Przecież to wszystko idzie w poprzek obozów politycznych. Nie można tak powiedzieć o żadnym ugrupowaniu.

Powinni dokonać głębokiej refleksji.

Tak. Nie postępować tak więcej. Powinni szanować ludzi jak jeszcze żyją. Donald Tusk powinien już dawno porozmawiać z Palikotem o jego prowokacjach personalnych.

To wasze zdanie. Może wynika ono z tego, że ja traktuję politykę jako miejsce realizacji swoich wartości, myśli, idei. Grzegorz jest szefem partii politycznej, odpowiada za nią i za ludzi, którzy tworzą jej strukturę.

Partia pełni funkcję usługową wobec możliwości realizacji idei. Szczerze wam powiem. Ja już nic nie muszę. Napieralski musi?

Musi.

Bo zdecydował się być przewodniczącym partii, czyli wygrał wybory wewnętrzne, teraz musi się sprawdzić w wyborach powszechnych, ogólnopolskich. Ponadto jest z innego pokolenia. Myślę, że pokaże, iż dla niego ważne są wartości. Ponieważ wybory prezydenckie to mimo wszystko wybory bardziej personalne niż partyjne.

Tak. Dlaczego tak się cieszyłem, że Jola Szymanek-Deresz przyszła do polityki. Podobnie jak ja była adwokatem i nie musieliśmy traktować polityki jako drabiny awansu. W kategoriach standardu życia to my straciliśmy. Ale zyskaliśmy coś więcej.

Kiedy przekonywałem Jolę do wejścia do polityki, powiedziałem jej tak: teraz mamy jednego klienta i działamy dla jego dobra, a w polityce naszym zbiorowym klientem jest całe społeczeństwo, wszyscy obywatele. I satysfakcja z pracy dla nich jest wielka.

Cóż, na całym świecie polityka staje się zawodem. Jeśli ktoś pracuje w instytucji, to chce być szefem, awansować. Tylko że takie myślenie wyjaławia politykę. Powinniśmy pójść po rozum do głowy i walczyć o wartości w polityce. Grzegorz Napieralski kiedyś miał mi za złe moje słowa o charyzmie w polityce i pewnie pamięta mi to do dziś.

Że musi więcej uwagi zwrócić na charyzmę. Ludzie potrzebują przywódcy i powinni go czuć. Przywództwo nie powstaje z zajęcia pozycji formalnej, tylko polega na tym, że ma się pozycję, ale też wielkość merytoryczną, potrafi przemówić. Powiedziałem to z życzliwością, bo młodszym kolegom chcę przekazać trochę swoich doświadczeń, tak jak przekazywałem je kiedyś moim aplikantom.

Grzegorz ma w SLD grono wiernych współpracowników, może oni go tak ustawili? Ale ja powiedziałem to życzliwie. A zostało to przyjęte jako atak.

Dostawałem mnóstwo mejli, telefonów, SMS-ów z prośbami, żebym to ja kandydował. Nie tylko ze środowiska SLD.

Pisali też tacy, którzy nie głosowali na SLD, ale na mnie by zagłosowali.

Dowiedziałem się o tym z plotek.

Nie odbieram tak tego.

Pozostawiam wam taką ocenę. Ze mną Grzegorz Napieralski po raz pierwszy rozmawiał na pięć minut przed czwartkowym posiedzeniem krajowego zarządu SLD. Wtedy powiedział, że chce być kandydatem na urząd Prezydenta RP. Uznałem to za dobry pomysł i zgodziłem się być przewodniczącym komitetu wyborczego, tego, który zgłasza kandydaturę do PKW. Nie uchylałem się od kandydowania w wyborach, ale też nie zabiegałem o to. To wszystko toczyło się jakby medialnie wokół mnie.

Prawda jest dla mnie najważniejsza.

(chwila milczenia) Takie zachowanie nie było właściwe dla ministra Kancelarii Prezydenta.

Mnie wtedy tam nie było z nimi. Nie wiem.

To było tak bardzo dawno temu. Marek Siwiec przez te 12 lat naprawdę zrobił wiele ważnych rzeczy.

Chciałem związać to z bardzo wyrazistym planem politycznym. Chciałem otworzyć lewicę na wszystkie środowiska na lewo od PO. Liberalno-gospodarczych przedsiębiorców, środowiska kobiece domagające się równości i lewicującą młodzież. Chciałem, żeby lewica zaczęła odgrywać rolę modernizacyjną w Polsce, żeby zaczęła mówić innym językiem.

Przecież to naturalne, że startuje szef partii politycznej. To kwestia przywództwa. Dla Napieralskiego wybory prezydenckie powinny być testem przywództwa i męstwa? To normalne, że jeżeli ktoś chce być szefem partii, to później startuje w wyborach prezydenckich czy zostaje premierem, gdy jego partia wygrywa wybory. Lewica powinna zdobywać nowe głosy, bo tylko wtedy możemy realizować nasze wartości. Tylko z dobrymi wynikami wyborczymi można to osiągnąć. To jaki wynik Napieralskiego będzie dobry dla lewicy?

Lewica musi się rozwinąć politycznie. Dobry wynik będzie ten, który da możliwość takiego rozwoju.

Nie mówmy o tym. Dużo ważniejszy niż kwestie personalne jest wzrost znaczenia politycznego lewicy.

W czwartek dostał poparcie całego zarządu krajowego SLD, ale przede wszystkim szefów struktur wojewódzkich.

Nie. To sprawa sposobu uprawiania polityki. Wokół niego jest grono młodych ludzi, z którymi ciągle dyskutuje. Oni mają kontakt z rzeczywistością, natomiast chyba brakuje im dalekosiężnej wizji rozwoju lewicy. Pod tym względem lewica stoi w miejscu.

Przecież to widać w sondażach. Oferta SLD od pięciu lat jest atrakcyjna wciąż dla tej samej grupy. Nic więcej nie zdobywa.

Nie. On ma niezwykłą zdolność wyczuwania nastrojów społecznych. Wciąż utrzymujemy bardzo bliskie relacje, mamy taką pełną znajomość siebie. Potrafimy rozmawiać ze sobą godzinami, nawet polemicznie, bo mam czasami inne zdanie niż on.

Chciał, żeby lewica poszła bardziej w centrum, stała się otwarta, nawet na tych będących w centrum.

On jest autorytetem na lewicy, każde jego słowo jest poważnie traktowane przez wszystkich. Nie musi bardziej się angażować.

To jakieś bzdury, Aleksander Kwaśniewski był na pogrzebie Joli Szymanek-Deresz, Jerzego Szmajdzińskiego, Izy Jarugi-Nowackiej, płk. Jarosława Florczaka, na wszystkich przemawiał, był bardzo wzruszony, ta tragedia dotknęła go osobiście.

Kupił go dużo wcześniej. Po prostu miał umówione wykłady w USA i musiał je odwołać.

Jarosław Kaczyński będzie teraz Hiobem polskiej polityki?

Mam nadzieję, że nie. Kiedy widziałem go, wydawało mi się, że nie. Ale gdy słuchałem jego wystąpień na pogrzebach, to już boję się, że tak. Natomiast dla niego jest to przecież wielka tragedia.

Boję się, że ktoś będzie zawłaszczał tę tragedię, Że będzie budować na niej fundament swojej działalności partyjnej czy ideologicznej. Bo choć zabrzmi to patetycznie, to jest nasz wspólny dramat.

Nie umiem sobie tego wyobrazić. PiS jest dziś partią konserwatywno-narodową, a po zjedzeniu LPR i Samoobrony zaczynają w niej dobrze czuć się populiści. Dla każdego związek z taką formacją jest samobójstwem. Gdyby Platforma związała się z PiS, straciłaby cały elektorat liberalny. Wartości SLD, lewicy, i wartości partii Jarosława Kaczyńskiego to dwa krańce świata.

Mam wielką refleksję nad życiem. Mam już 53 lata. I jak jeździłem po te trumny, na te wszystkie pogrzeby, to myślałem, że straciłem przyjaciół i naprawdę wspaniałych polityków, Polaków. I zastanawiam się, czy czegoś w swoim życiu przypadkiem nie zaniedbałem.

Zaniedbałem. Niestety tak.

_ Ryszard Kalisz jest adwokatem, posłem SLD. Był szefem kancelarii prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego,szefem MSWiA w rządzie Marka Belki_

Polecamy w wydaniu internetowym www.polskatimes.pl: Rosja zyskuje w trudnym czasie