"Niech nikt nie waży się mówić o nas 'postkomuniści'"

O szukaniu Pana Boga i zdjęciu z prezydentem na ścianie z Ryszardem Kaliszem rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.

Świeczki już się wypaliły, flagi są zdejmowane. Co z tego zostanie?

Coś ważnego się jednak stało. Polska już nie będzie taka sama jak przed katastrofą.

W Panu też coś pękło?

Pękło. Zdałem sobie sprawę, że życie jest takie kruche. Do tej pory nie wierzę, że ich nie ma: Joli Szymanek-Deresz, Izy Jarugi-Nowackiej, która była taką moją przyjaciółką od serca, powiernikiem. Rozmawiamy w siedzibie SLD na Rozbrat. Jerzy Szmajdziński tu był zawsze. Te wycinki mojego świata rozsypały się.

Zmieni Pan teraz coś w sobie?

Już byłem wcześniej zniesmaczony polityką, którą ja nazywam "agrarną". Bo chodziło w niej o to, kto kogo wdepcze w ziemię. O to właśnie chodziło w sporze między PO a PiS. Przecież wiecie, że jestem adwokatem. Dla mnie poziom dyskusji ma znaczenie. Mam niedosyt normalnej rozmowy.

Sam Pan w tym dzielnie uczestniczył. Czasem strach było otworzyć lodówkę, bo mógł z niej wyskoczyć poseł Kalisz.

Lubię media, lubię szybkie piłki, ale zawsze starałem się umerytoryczniać debatę, nie przychodziłem ze świńskimi ryjami do telewizji.

Mógł Pan tak nie biegać po telewizjach.

W dobie medializacji polityki to jest niezbędne. To w mediach przede wszystkim toczy się spór polityczny. Swoją drogą doskonale wiemy, że to media kreują bohaterów, a że ich nie starcza, to trzeba później z nich zrobić antybohaterów. I nie ma dzisiaj polityka, który by tego nie doświadczył.

I teraz chce Pan pojechać do Indii, poszukać sensu życia.

Nie, ale potrzebuję refleksji. Również dla siebie samego, bo to był i jest dla mnie olbrzymi wstrząs.

Będzie Pan teraz szukał Pana Boga?

Nie muszę. Nie jestem agnostykiem, Bóg zawsze gdzieś był w moim życiu obecny, choć jakby zawsze w oddali. Jestem ochrzczony, bierzmowany, znam wielu księży. Mam jednak w sobie pewnego rodzaju dyskurs ze strukturą Kościoła. Ale to nie przeszkadza mi w moim odczuwaniu absolutu.

Odczytuje Pan to, co się stało, jako znak?

Jako symbol. Nie wnikam, czy to był znak od Boga. Dla mnie to symbol. 70 lat temu w Katyniu zamordowani zostali polscy oficerowie i inteligencja. I teraz znów zginęli bardzo wartościowi ludzie.

Dziwne, bo to akurat lewica powinna dystansować się od tego sentymentalizmu. A tymczasem to ze strony Pana i innych polityków SLD było tak dużo empatii.

Bo przecież straciliśmy troje bardzo nam bliskich przyjaciół. Ale też prawica chciała zawłaszczyć pewne symbole. Także symbole wielkiej ofiary, jak Katyń. A teraz Katyń stał się dla wszystkich tak niezwykle dramatycznym momentem w naszej historii.

Zasypane zostały jakieś ważne podziały?

Tak. Powiem mocno: wszyscy, także my w SLD, jesteśmy ludźmi wolnej Polski. Ale po tej tragedii niech nikt nie waży się mówić o nas postkomuniści. Pomijając, czy były do tego podstawy, bo moim zdaniem nie było, to myślenie zostało całkowicie zanegowane przez tę tragedię smoleńską.

To gdyby ktoś na Pana albo na kolegów z SLD mówił "ty komuchu", to co?

To jakby nie miał szacunku dla grobów i tragicznie zmarłych. Dla nas, ludzi lewicy, Katyń też jest i zawsze był symbolem.

Pan patrzy teraz szlachetniej na Lecha Kaczyńskiego?

Lecha Kaczyńskiego lubiłem. Lubiłem z nim dyskutować, bo on miał taką uroczą zdolność refleksji, rozszerzania tematu. Zawsze bardzo ceniłem Marię Kaczyńską. Nie zapomnę, jak w Teatrze Wielkim miał wystąpić Walerij Giergijew. Wcześniej raz czy dwa powiedziałem w mediach, że Lech Kaczyński źle się czuje w garniturze prezydenta, ale jego wielką wartością jest wspaniała, mądra żona. I gdy spotkałem w teatrze panią Marię, ona nachyliła się do mnie i mówi: "Panie Ryszardzie, niech pan już tak mnie nie chwali, choć Lechowi się to bardzo podoba". Patrzy Pan teraz inaczej na niego?

Cóż, zawsze uważałem, że jest pod zbyt dużym wpływem swojego brata i za bardzo realizuje jego koncepcje konserwatywno-narodowe. Teraz, jak patrzę na niego, to widzę, że był bardzo autentyczny w tym, co robił. Może za bardzo był lojalny wobec brata bliźniaka, chciał Polski konserwatywnej.

Powiesi Pan teraz swoje zdjęcie z Lechem Kaczyński obok zdjęcia z prezydentem Kwaśniewskim?

Tak. Macie rację, muszę poszukać. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Aleksander Kaczyński uosabiał majestat Rzeczypospolitej. Zginął tragicznie i powieszę sobie jego zdjęcie.

Marszałek Komorowski dobrze odnalazł się w tym czasie?

Teraz tak.

A wcześniej?

Dobrze go znam. Wiem, że bardzo przeżył tę tragedię.

Nie było tego widać.

Właśnie. Na tym polega problem, że nie pokazywał empatii. Ale w tę tragiczną sobotę bardzo dobrze pokazał się jako polityk, który chroni ciągłość polskiego państwa w momencie śmierci prezydenta i jest jej gwarantem. Wiem jednak, że naprawdę to przeżywał.

Zabrakło mu wielkości?

Nie. Przecież bardzo dobrze przeprowadza Polskę przez ten trudny czas.

Niech Pan przestanie mówić do nas jak prawnik.

Przecież mówię, że w odbiorze społecznym nie wykazał takiej empatii, którą czuli wszyscy Polacy. Po ludzku marszałek taki egzamin z empatii oblał, ale w kategorii państwa zdał.

Będzie z niego 70-dniowy prezydent?

Nie wiem. Nie chcę mówić o wynikach wyborów prezydenckich, bo to wróżenie z fusów. A skończyła się era zimnych drani w polityce? Chyba nie. Droga prowokacji czy cynizmu dla wielu będzie wciąż atrakcyjna, bo można szybciej dojść do celu.

Nihilista Palikot wróci na białym koniu?

Bez nazwisk.

To nihilista z Biłgoraju wróci na białym koniu?

Dla niego też to duży wstrząs. Chociaż niektóre jego prowokacje dotykały ważnych spraw. Ale zawsze byłem przeciwny jego atakom personalnym. Nie można prowadzić takiej polityki wobec ludzi.

Obóz PO traktował politykę jak brutalną grę?

Przecież to wszystko idzie w poprzek obozów politycznych. Nie można tak powiedzieć o żadnym ugrupowaniu.

Radka Sikorskiego skandującego "były prezydent Lech Kaczyński" albo Palikota mówiącego o prezydencie, że jest półżywy, powinien dziś gryźć mocno jakiś robak?

Powinni dokonać głębokiej refleksji.

Zrobić rachunek sumienia?

Tak. Nie postępować tak więcej. Powinni szanować ludzi jak jeszcze żyją. Donald Tusk powinien już dawno porozmawiać z Palikotem o jego prowokacjach personalnych.

Dlaczego Napieralski tak Pana nie lubi?

To wasze zdanie. Może wynika ono z tego, że ja traktuję politykę jako miejsce realizacji swoich wartości, myśli, idei. Grzegorz jest szefem partii politycznej, odpowiada za nią i za ludzi, którzy tworzą jej strukturę.

A dla Pana?

Partia pełni funkcję usługową wobec możliwości realizacji idei. Szczerze wam powiem. Ja już nic nie muszę. Napieralski musi?

Musi.

Dlaczego?

Bo zdecydował się być przewodniczącym partii, czyli wygrał wybory wewnętrzne, teraz musi się sprawdzić w wyborach powszechnych, ogólnopolskich. Ponadto jest z innego pokolenia. Myślę, że pokaże, iż dla niego ważne są wartości. Ponieważ wybory prezydenckie to mimo wszystko wybory bardziej personalne niż partyjne.

A są tacy ludzie w polityce?

Tak. Dlaczego tak się cieszyłem, że Jola Szymanek-Deresz przyszła do polityki. Podobnie jak ja była adwokatem i nie musieliśmy traktować polityki jako drabiny awansu. W kategoriach standardu życia to my straciliśmy. Ale zyskaliśmy coś więcej.

Co takiego?

Kiedy przekonywałem Jolę do wejścia do polityki, powiedziałem jej tak: teraz mamy jednego klienta i działamy dla jego dobra, a w polityce naszym zbiorowym klientem jest całe społeczeństwo, wszyscy obywatele. I satysfakcja z pracy dla nich jest wielka.

To mówi adwokat, dla którego polityka nie jest zawodem. Dla Napieralskiego to jest zajęcie życia?

Cóż, na całym świecie polityka staje się zawodem. Jeśli ktoś pracuje w instytucji, to chce być szefem, awansować. Tylko że takie myślenie wyjaławia politykę. Powinniśmy pójść po rozum do głowy i walczyć o wartości w polityce. Grzegorz Napieralski kiedyś miał mi za złe moje słowa o charyzmie w polityce i pewnie pamięta mi to do dziś.

Co Pan mu takiego powiedział?

Że musi więcej uwagi zwrócić na charyzmę. Ludzie potrzebują przywódcy i powinni go czuć. Przywództwo nie powstaje z zajęcia pozycji formalnej, tylko polega na tym, że ma się pozycję, ale też wielkość merytoryczną, potrafi przemówić. Powiedziałem to z życzliwością, bo młodszym kolegom chcę przekazać trochę swoich doświadczeń, tak jak przekazywałem je kiedyś moim aplikantom.

A Napieralski się obraził?

Grzegorz ma w SLD grono wiernych współpracowników, może oni go tak ustawili? Ale ja powiedziałem to życzliwie. A zostało to przyjęte jako atak.

Co teraz?

Dostawałem mnóstwo mejli, telefonów, SMS-ów z prośbami, żebym to ja kandydował. Nie tylko ze środowiska SLD.

Pisali: "Ryszardzie, kandyduj!"?

Pisali też tacy, którzy nie głosowali na SLD, ale na mnie by zagłosowali.

Ale przewodniczący Napieralski chciał, żeby kandydował Marek Siwiec.

Dowiedziałem się o tym z plotek.

A to ciekawe. To był pomysł z cyklu "Jak załatwić Kalisza"?

Nie odbieram tak tego.

My to tak odbieramy.

Pozostawiam wam taką ocenę. Ze mną Grzegorz Napieralski po raz pierwszy rozmawiał na pięć minut przed czwartkowym posiedzeniem krajowego zarządu SLD. Wtedy powiedział, że chce być kandydatem na urząd Prezydenta RP. Uznałem to za dobry pomysł i zgodziłem się być przewodniczącym komitetu wyborczego, tego, który zgłasza kandydaturę do PKW. Nie uchylałem się od kandydowania w wyborach, ale też nie zabiegałem o to. To wszystko toczyło się jakby medialnie wokół mnie.

Dla Pana jest ważniejsza prawda czy lojalność koleżeńska?

Prawda jest dla mnie najważniejsza.

Wstydził się Pan za Marka Siwca wtedy, kiedy był błogosławił ziemię kaliską?

(chwila milczenia) Takie zachowanie nie było właściwe dla ministra Kancelarii Prezydenta.

Wypili coś, bo chyba rzucało trochę w śmigłowcu?

Mnie wtedy tam nie było z nimi. Nie wiem.

Czy Pan się wstydził za to?

To było tak bardzo dawno temu. Marek Siwiec przez te 12 lat naprawdę zrobił wiele ważnych rzeczy.

A Pan jaki miał pomysł na kandydowanie?

Chciałem związać to z bardzo wyrazistym planem politycznym. Chciałem otworzyć lewicę na wszystkie środowiska na lewo od PO. Liberalno-gospodarczych przedsiębiorców, środowiska kobiece domagające się równości i lewicującą młodzież. Chciałem, żeby lewica zaczęła odgrywać rolę modernizacyjną w Polsce, żeby zaczęła mówić innym językiem.

Dobrze, że Grzegorz Napieralski startuje na prezydenta?

Przecież to naturalne, że startuje szef partii politycznej. To kwestia przywództwa. Dla Napieralskiego wybory prezydenckie powinny być testem przywództwa i męstwa? To normalne, że jeżeli ktoś chce być szefem partii, to później startuje w wyborach prezydenckich czy zostaje premierem, gdy jego partia wygrywa wybory. Lewica powinna zdobywać nowe głosy, bo tylko wtedy możemy realizować nasze wartości. Tylko z dobrymi wynikami wyborczymi można to osiągnąć. To jaki wynik Napieralskiego będzie dobry dla lewicy?

Lewica musi się rozwinąć politycznie. Dobry wynik będzie ten, który da możliwość takiego rozwoju.

Jeżeli Napieralski zawiedzie oczekiwania w wyborach, powinien przestać być szefem SLD?

Nie mówmy o tym. Dużo ważniejszy niż kwestie personalne jest wzrost znaczenia politycznego lewicy.

Czy Napieralski jest kandydatem partyjnego aparatu?

W czwartek dostał poparcie całego zarządu krajowego SLD, ale przede wszystkim szefów struktur wojewódzkich.

Może Grzegorz Napieralski traci kontakt z rzeczywistością?

Nie. To sprawa sposobu uprawiania polityki. Wokół niego jest grono młodych ludzi, z którymi ciągle dyskutuje. Oni mają kontakt z rzeczywistością, natomiast chyba brakuje im dalekosiężnej wizji rozwoju lewicy. Pod tym względem lewica stoi w miejscu.

Co to znaczy?

Przecież to widać w sondażach. Oferta SLD od pięciu lat jest atrakcyjna wciąż dla tej samej grupy. Nic więcej nie zdobywa.

Czy jest Pan rozczarowany Aleksandrem Kwaśniewskim?

Nie. On ma niezwykłą zdolność wyczuwania nastrojów społecznych. Wciąż utrzymujemy bardzo bliskie relacje, mamy taką pełną znajomość siebie. Potrafimy rozmawiać ze sobą godzinami, nawet polemicznie, bo mam czasami inne zdanie niż on.

Dlaczego Kwaśniewski forsował kandydaturę Olechowskiego?

Chciał, żeby lewica poszła bardziej w centrum, stała się otwarta, nawet na tych będących w centrum.

Może jednak po tych stratach, jakie poniosła lewica, Aleksander Kwaśniewski powinien mocniej zaangażować się w SLD?

On jest autorytetem na lewicy, każde jego słowo jest poważnie traktowane przez wszystkich. Nie musi bardziej się angażować.

Czyż nie jest symboliczne, że już dzień po pogrzebie prezydenta Lecha Kaczyńskiego Aleksander Kwaśniewski chciał wylecieć do USA na wykłady i zatrzymała go tylko chmura pyłów wulkanicznych?

To jakieś bzdury, Aleksander Kwaśniewski był na pogrzebie Joli Szymanek-Deresz, Jerzego Szmajdzińskiego, Izy Jarugi-Nowackiej, płk. Jarosława Florczaka, na wszystkich przemawiał, był bardzo wzruszony, ta tragedia dotknęła go osobiście.

Miał bilet i chciał lecieć, nie czekając na te pogrzeby.

Kupił go dużo wcześniej. Po prostu miał umówione wykłady w USA i musiał je odwołać.

Jarosław Kaczyński będzie teraz Hiobem polskiej polityki?

Mam nadzieję, że nie. Kiedy widziałem go, wydawało mi się, że nie. Ale gdy słuchałem jego wystąpień na pogrzebach, to już boję się, że tak. Natomiast dla niego jest to przecież wielka tragedia.

Czego się Pan teraz boi?

Boję się, że ktoś będzie zawłaszczał tę tragedię, Że będzie budować na niej fundament swojej działalności partyjnej czy ideologicznej. Bo choć zabrzmi to patetycznie, to jest nasz wspólny dramat.

Możliwa będzie teraz "wielka koalicja", sojusz PiS i SLD?

Nie umiem sobie tego wyobrazić. PiS jest dziś partią konserwatywno-narodową, a po zjedzeniu LPR i Samoobrony zaczynają w niej dobrze czuć się populiści. Dla każdego związek z taką formacją jest samobójstwem. Gdyby Platforma związała się z PiS, straciłaby cały elektorat liberalny. Wartości SLD, lewicy, i wartości partii Jarosława Kaczyńskiego to dwa krańce świata.

O czym Pan najczęściej myśli ostatnio?

Mam wielką refleksję nad życiem. Mam już 53 lata. I jak jeździłem po te trumny, na te wszystkie pogrzeby, to myślałem, że straciłem przyjaciół i naprawdę wspaniałych polityków, Polaków. I zastanawiam się, czy czegoś w swoim życiu przypadkiem nie zaniedbałem.

I jaką ma Pan odpowiedź?

Zaniedbałem. Niestety tak.

_ Ryszard Kalisz jest adwokatem, posłem SLD. Był szefem kancelarii prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego,szefem MSWiA w rządzie Marka Belki_

Polecamy w wydaniu internetowym www.polskatimes.pl: Rosja zyskuje w trudnym czasie