Nie jestem Machiavellim w spódnicy

Jaki jest największy sukces polityki zagranicznej prowadzonej przez rząd Jarosława Kaczyńskiego?

- Nie mam wątpliwości – Bruksela i Lizbona, czyli wynegocjowanie przez Prezydenta RP Traktatu Europejskiego. To nie tylko wielki sukces, ale także ukoronowanie skomplikowanego procesu negocjacyjnego, który odbywał się z kampanią wyborczą w tle, przy zmasowanych atakach opozycji i większości mediów. Polska była bardzo ważnym ogniwem w procesie traktatowym. Wspólnie z Wielką Brytanią sceptycznie ocenialiśmy kształt traktatu konstytucyjnego. Musieliśmy niezwykle twardo bronić swoich racji, a czasami nawet stosować nietypowe techniki negocjacyjne. Prezydent odniósł spektakularny sukces.

Jakie techniki? Czy możemy dziś mówić o kulisach negocjacji?

- Jest jeszcze stanowczo za wcześnie. Mogę powiedzieć jedynie tyle, że często stosowaliśmy tzw. zasłonę dymną. Mówiliśmy jedno, robiliśmy drugie. Ale bez takiego kamuflażu nie udałoby się wynegocjować tak dobrych warunków. Każde państwo starało się wzmacniać swoją pozycję, stosując takie chwyty.

Bez Machiavellego w Unii ani rusz?

Machiavellego czytałam w liceum. Było to dawno, jego koncepcje robiły na mnie wrażenie, ale ich stosowanie nie leży w moim charakterze.

Powróćmy do Lizbony – na czym polega jej sukces?

Udało nam się uzyskać optymalny w tej opcji rezultat, który chroni naszą suwerenność, nie izoluje nas, potwierdza status Polski jako pełnoprawnego członka Unii Europejskiej. Jesteśmy graczem, z którym wszyscy muszą się liczyć. Samym sposobem przeprowadzenia procesu traktatowego pokazaliśmy, że bez nas nie można nic znaczącego osiągnąć. To był wielki sukces prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a MSZ na szczęście sprawdził się.

Kiedy obejmowała pani stery dyplomacji RP, miała pani wrażenie, że nie byliśmy pełnoprawnym członkiem UE?

- Nie miałam najmniejszych wątpliwości, że tak właśnie było. Taką diagnozę stawiałam jeszcze jako europoseł. Nasza gorsza pozycja widoczna była dobrze już na poziomie Parlamentu Europejskiego. Przyglądałam się procesom integracji przez pryzmat polityki regionalnej UE. Widziałam, jak łatwo wciągnąć polskie elity w promowanie cudzej racji stanu. Czasami to wynika z nieświadomości i naiwności, czasem z braku koordynacji wewnętrznej. Poszczególne regiony naszego kraju często nie czują, co jest interesem Polski, a co wyłącznie ich krótkowzroczną korzyścią. To dotyczy każdej dziedziny: transportu, telekomunikacji, konkurencji i ochrony środowiska. Samorządy chcą pozyskiwać pieniądze i z tego są najczęściej rozliczane. Tymczasem praktyka unijna jest taka, że najłatwiej jest dostać pieniądze na projekty, z którymi zgadzają się wszyscy członkowie UE. Dodatkowo obowiązuje zasada rozwoju regionalnego, w myśl której otrzymanie funduszy zależy od najsilniejszego partnera. To dotyczy części Polski sąsiadujących z
regionami niemieckimi. Krótki ogląd priorytetów w polityce czy gospodarce niemieckiej – silne związki z Rosją – pokazują, że projekty, które najsilniej zarysowują się w Polsce, zwłaszcza północnej, np. w infrastrukturze, to są te, które łączą Niemcy z Rosją. Obserwuję od dawna to zjawisko. Jestem pewna, że wiedza o jego istnieniu ułatwia analizowanie polityki Niemiec. Wszyscy, którzy postulują dobre stosunki z Niemcami za wszelką cenę – nawet za cenę pomijania kwestii spornych – w mojej ocenie nie zdają sobie sprawy ze sprzeczności interesów w polityce regionalnej Polski i Niemiec. Więcej niż wspólnota interesów

Jak ocenia pani dzisiejszą politykę Niemiec wobec Rosji? Czy obecnie odradza się nowy sojusz niemiecko-rosyjski, czy jest to wspólnota interesów?

- Obawiam się, że jest to coś znacznie głębszego niż wspólnota interesów. Przemysł niemiecki walczy o prymat wewnątrz Unii Europejskiej i nie tylko. By sprostać temu zadaniu, jak powietrza potrzebuje tanich surowców. Myślę, że związki z Rosją, zapewniające pozyskiwanie źródeł energii, pozwalają Niemcom odbudowywać swoją pozycję lidera. Ale są także powiązania na poziomie politycznym oraz konsultowanie się we wszystkich sektorach – te uważam za niezwykle niekorzystne dla Polski.

Jakie jest miejsce Polski wobec sojuszu niemiecko-rosyjskiego?

- W mojej ocenie Niemcy nie chcą minimalizować roli Polski, bo jesteśmy im potrzebni jako partner w Unii Europejskiej. Jednak mamy być bardziej klakierem niż równorzędnym sąsiadem. Niemcy od wielu lat w ten sposób budują swoją pozycję w Europie. W partnerstwie francusko-niemieckim istniała symbioza, która służyła obydwu państwom. Niemcy w tej chwili chciałyby wysforować się na pozycję autonomicznego lidera i potrzebują partnera słabszego aniżeli Francja, a na pewno silniejszego niż choćby Słowenia.

Jak ocenia pani w tej chwili polską politykę zagraniczną? Premier i szef MSZ złożyli już pierwsze deklaracje.

- Uważam, że minęło za mało czasu, by rzeczowo oceniać obecną politykę zagraniczną. Są deklaracje, które budzą optymizm, natomiast na razie nie są wprowadzane w życie. Na pewno bardzo dużo w niej PR. Nie mam wątpliwości, że jeśli nowy rząd jest zainteresowany walką o interes Rzeczypospolitej, to powinien realizować tę samą wizję polityki zagranicznej co rząd Jarosława Kaczyńskiego. W sferze polityki zagranicznej dostrzegam również istotne błędy obecnej ekipy. Trzeba precyzyjnie postawić diagnozę sytuacji Polski na arenie międzynarodowej. Mamy bowiem do czynienia z próbą podważenia równorzędnej pozycji Polski w relacjach z innymi państwami członkowskimi UE i NATO – taką diagnozę postawiliśmy już dawno, a jej słuszność potwierdzałam co krok podczas spotkań z politykami innych państw UE. Stąd tak bardzo zależało nam na negocjowaniu warunków instalacji tarczy antyrakietowej. Zyskaliśmy bowiem przeświadczenie, że to działanie koniecznie dla potwierdzenia suwerennej pozycji RP. Nie chcę mówić rzeczy drastycznych,
ale nowy rząd musi jasno powiedzieć, na czym mu zależy. Czy chce zabezpieczyć interes państwa, czy udając racjonalnego gracza kupczyć i stawiać wyśrubowane warunki partnerowi. Prawdę powiedziawszy, za bezpieczeństwo można wysoko płacić, a bezpieczeństwo to jest istnienie baz amerykańskich w Polsce. Silny sojusz z USA przypieczętuje nasz równorzędny status wśród państw Europy funkcjonujących w NATO.

Premier Tusk kilka dni temu ogłosił, że będzie sprawdzał, czy tarcza antyrakietowa może być użyta przeciwko Rosji.

- To bardzo niefortunna wypowiedź. Chcemy, żeby Polska wzmocniła swój równoprawny status w stosunku do innych państw, a obecność USA na naszym terenie może nie wprost, ale jednak nam w tym pomoże. Na arenie międzynarodowej Rosja nieustannie kwestionuje naszą pozycję, traktuje Polskę jako swoją strefę wpływów. Sprawę embargo nałożonego na polskie produkty trzeba było bardzo długo argumentować na forum UE. Eksperci unijnych państw nie mogli zrozumieć, dlaczego Polska nie chce prowadzić bilateralnych rozmów z Rosją na ten temat. To przecież proste, skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, to niech Unia reprezentuje nas i walczy jak o innych członków. Chciałabym przypomnieć założenia „3 x nie” (nie dla broni nuklearnej na tym terenie, nie dla kontyngentów wojskowych NATO-wskich i nie dla instalacji NATO-wskich), które były dyskutowane wcześniej, kiedy zacieśniała się współpraca między NATO a Rosją w ramach rady Rosja–NATO. Nie znajduje się ono w dokumentach o najwyższym statusie w NATO, są to raczej ekspertyzy, ale o
dość oficjalnym charakterze. Odnosimy jednak wrażenie, że „3 x nie” ciągle funkcjonuje jako sposób myślenia o terytorium państw Europy Środkowej. Wobec takiej praktyki mówimy jasno, że instalacje antyrakietowe nie mają charakteru antyrosyjskiego. Rosja bardzo głośno twierdzi coś przeciwnego, a wtórują jej politycy niemieccy związani z SPD – mniej więcej w tym samym tonie poruszając kwestie naszej suwerenności w rozmowach z Amerykanami, wpisują się w retorykę rosyjską. Nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie, ale premier Tusk i Radosław Sikorski wpisali się też w tę retorykę; deklarując chęć wyjazdu do Moskwy i konsultowania możliwości ulokowania tarczy w Polsce, dali Rosji prawo weta. Co ciągnie Pawlaka do Rosji

Polski rząd zaczyna sprawdzać, czy opłaca się nam przyłączyć do budowy Gazociągu Północnego.

- Takie informacje pojawiły się dzień przed wizytą Donalda Tuska w Berlinie. To chyba bardziej marketing niż rzeczowa deklaracja. Mam jednak poważne wątpliwości, czy na potrzeby jednej wizyty warto stawiać żywotne interesy naszego państwa. Rozmowy z Niemcami są trudne i jeżeli premier chciał je prowadzić szczerze i osiągnąć efekty, to myślę, że mógł założyć znacznie dłuższy horyzont czasowy oraz zapewnić sobie karty przetargowe. Niestety, taki przedwyjazdowy marketing przynosi tylko uśmiechy, a zgrywa najważniejsze argumenty. Zdaje się jednak, że w pozbywaniu się asów negocjacyjnych nowy rząd radzi sobie świetnie, bo premiera Tuska dzielnie wspiera wicepremier Pawlak. Właśnie zbija polską kartę, czyli mandat negocjacyjny do umowy Unia–Rosja. Bardzo uważnie monitoruję jego wypowiedzi i moim zdaniem są one wyrażeniami wziętymi wprost z mandatu. Trzeba wyjaśnić pewne zbitki pojęciowe.

Rozszyfrujmy zatem premiera Waldemara Pawlaka.

- Jest to element poprawności politycznej, z którego wynika, że będąc państwem otwartym, które aspiruje do funkcjonowania w międzynarodowej wymianie handlowej, nie możemy stwarzać barier inwestycyjnych. Jesteśmy członkiem OECD i nie możemy dyskryminować jakiegokolwiek państwa w procesie inwestycyjnym. Taka jest treść oficjalna. A oto prawidłowe jej znaczenie. Chodzi o Rosję, czyli o to, byśmy wpuścili rosyjskie firmy do sfery decydującej o bezpieczeństwie RP. Wzajemność była głównym hasłem, którym szermował Barroso promując politykę energetyczną Unii Europejskiej, czyli dokument, który na przełomie stycznia i lutego ubiegłego roku przedstawiła Komisja Europejska. Zawierał pakiet energetyczny, który liberalizował procesy inwestycyjne między Unią Europejską a głównymi dostawcami energii, czyli właśnie Rosją. W Finlandii w Laperanta, pół roku przed złożeniem polskiego weta do mandatu negocjacyjnego, polemizowałam z poglądem pana Barroso, którego wyrazicielem jest właśnie Pawlak. Powiedziałam wprost, że jeśli
spojrzymy na mapę inwestycyjną rosyjskich koncernów w Unii Europejskiej, to jedyną białą plamą pozostaje terytorium Polski. Nasze koncerny są za słabe, żeby konkurować z europejskimi o inwestycje na rosyjskich polach naftowych lub gazowych. Mówiąc językiem Sienkiewicza, UE chciała dla korzyści swych największych członków sprzedać Niderlandy – czyli terytorium RP. Na to nie ma zgody. Zapewnienie wzajemności w inwestycjach europejskich koncernów w relacjach z rosyjskimi dokonały się kosztem Polski. A trzeba wiedzieć, że Rosja świetnie chroni własne interesy przed obcymi inwestycjami w swoje sektory strategiczne, zabezpiecza się ustawami. Ustawa, którą przygotowywał rząd premiera Kaczyńskiego, właśnie spada z agendy. Ta ustawa odnosiła się do sektorów strategicznych w gospodarce, do ochrony sieci przesyłowych, sektora energetycznego i możliwości zachowania narodowej własności. Prawo unijne pozwala, by każdy kraj zabezpieczał się w ten sposób. Jest to niezwykle potrzebne. W przyszłości czekają nas coraz większe
restrykcje, bo jedynym terytorium w UE, na którym można w miarę swobodnie inwestować, jest terytorium Polski. Cała Unia może już powoli zaostrzać kryteria. Inwestycje się dokonały. Tak jest z zaostrzeniami kryteriów w ochronie środowiska. Cała Unia już zainwestowała w autostrady, nawet w miejscach alpejskich, gdzie kwitną szarotki i żyją najrzadsze ptaki, tylko konkurencyjna polska infrastruktura drogowa, która mogłaby stworzyć zaplecze dla polskich portów, jest przedmiotem ogromnych kontrowersji, bo raptem okazuje się, że jesteśmy terenem, który powinien pozostać skansenem z powodu rzadkich okazów.

Dla zwykłego obserwatora międzynarodowej sceny politycznej podział powstały po upadku ZSRR wydaje się być trwały. Czujemy się bezpiecznie. Tymczasem działanie Rosji burzy tę logikę. Dlaczego Rosjanie sprzeciwiają się tarczy amerykańskiej w Polsce?

- Historia pokazuje, że nie ma podziałów trwałych. Zmiany trzeba dostrzegać, a symptomy zmian są. Da się je zobaczyć, jeżeli się weźmie pod uwagę zapisy traktatów europejskich, które jednak odnoszą się do idei solidarności, równości. One pokazują pewne mechanizmy, które mają zapewnić państwom stosowny do ich wielkości potencjał rangi, wpływ na decyzje Unii Europejskiej. Od kilku lat po przewartościowaniu polityki w Niemczech zapisy traktatowe przestały być aktualne. Niemcy w znacznie większym stopniu zdominowały politykę europejską i stają się mocarstwem. Interesy w wielu dziedzinach są obiektywnie sprzeczne. Istnienie Polski nie jest dla Rosji żadnym zagrożeniem, ale Rosja wolałaby prostsze metody wpływania na nasz region. Z kolei świadome i suwerenne funkcjonowanie Polski w Unii Europejskiej ograniczy rosyjskie wpływy na terytorium dawnego bloku wschodniego. Polityka rządu Jarosława Kaczyńskiego uświadomiła Moskwie ten fakt. Kiedy pojechałabym do Moskwy

Jak wyglądały kontakty dyplomatyczne między Polska i Rosją w czasie, kiedy była pani ministrem spraw zagranicznych?

- Spotkania w różnych formułach miały miejsce znacznie częściej niż przed objęciem przeze mnie resortu, bo wtedy Polska była petentem. Wielokrotnie spotykałam się z postulatami ze strony Rosji, żeby zacieśniać nasze relacje. Gdy spotykałam się kilkakrotnie na forum międzynarodowym z ministrem Ławrowem, jak rondo powracało zaproszenie do Moskwy. Mówiłam wprost: „Nie będzie embarga, to przyjadę!”. To samo działo się po zgłoszeniu przez Polskę możliwości wykonania przekopu przez Cieśninę Pilawską, który mam nadzieję zostanie zrealizowany. Przekop wywołał niezwykle intensywną reakcję strony rosyjskiej. Zaczęły spływać projekty porozumień, sugestie dotyczące żeglugi. Co prawda nie była to jeszcze wielostronna możliwość żeglugi, ale daleko posunięta wola prowadzenia rozmów. Nie należało się spodziewać cudów, bo Rosja nie ustępuje tak chętnie z twardych priorytetów.

Czy Rosjanie za cenę przekopu byli w stanie zrzec się swoich nieruchomości na terenie Warszawy?

- Chcieli na ten temat rozmawiać. Jednak by prowadzić twarde i rzeczowe rozmowy nawet z Rosją, musieliśmy pokonać bariery mentalne urzędników. Przekonać ich, że o interesy własnego państwa trzeba walczyć bez obawy o krytykę, że rząd RP chce i musi podejmować decyzje, które mogą wywołać trzęsienie ziemi w Komisji Europejskiej. Musieliśmy przestać się obawiać podania nas do ETS i innych negatywnych reakcji instytucjonalnych i wielokrotnie to robiliśmy, bardzo często takie decyzje były podejmowane podczas posiedzenia Rady Ministrów w formule konstytucyjnej. Stanowisko administracji było takie, że należy uważać, bo nie warto się narażać z powodów politycznych na ryzyko zbyt dużych kosztów. Musieliśmy się zastanawiać, gdzie nam się opłacało wchodzić w spór z Komisją Europejską, a gdzie nie. Udało nam się przeprowadzić pewien test wykonywania nieco bardziej odważnej polityki w stosunku do unijnych instytucji.

Państwo musieli się zmierzyć z kadrą dyplomatyczną pamiętającą jeszcze dawne czasy, często szkoloną w szkołach sowieckich.

- Często była to ręcznie ustawiana maszyna. Spotykałam się z zarzutem, że Polska coś robi w ostatniej chwili. Minister korzysta z informacji, które z innych krajów przesyłają dyplomaci – a wiele razy były z tym poważne problemy. O trwaniu prac nad przygotowaniem nowego mandatu do umowy Unia–Rosja służby dyplomatyczne RP poinformowały kierownictwo MSZ z sześciotygodniowym opóźnieniem. Przez ten czas nikt mi nie zgłosił, że dzieje się coś, co ma kluczowy wpływ na nasze interesy. Ale to się zmieniło. Chciałabym tutaj zaznaczyć, że jestem niezwykle usatysfakcjonowana z działań ministerstwa, które miały miejsce między czerwcem a październikiem 2007 r., w okresie którego ukoronowaniem był szczyt w Lizbonie. Wiedząc, że szykują się wybory, bałam się tamtych miesięcy. Czas kampanii i okresu przejściowego pomiędzy rządami jest niebezpieczny dla polityki zagranicznej. Nie chciałam powielać błędów z września i października 2001 r. W trakcie negocjacji postawiłam na służby MSZ w stosunku do innych podległych mi
instytucji (UKIE). Z dzisiejszej perspektywy mogę to ocenić jako słuszne posunięcie, ponieważ służby prawno-traktatowe MSZ są nastawione na zawieranie umów międzynarodowych, międzypaństwowych, czyli jest to spojrzenie bilateralne; nawet jeśli są to umowy wielostronne, to metodą, którą się bierze pod uwagę, jest analiza interesów. Ona może być ułomna, ale to jest metoda analizy interesów państwa w traktacie. I służby MSZ wypełniły swoją rolę, sprawdziły się.

Czy głoszone przez premiera zapowiedzi zbliżenia Polski do Niemiec i Rosji mogą zachwiać naszymi dobrymi stosunkami z Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi?

- USA także negocjują z Rosją. Myślę, że udało nam się zainteresować Stany Zjednoczone możliwością niezależnego partnerstwa z Polską, nie tylko jako młodszej siostrzyczki Niemiec. Podczas rządów Jarosława Kaczyńskiego USA zdały sobie sprawę, że Unia Europejska nie jest nieskomplikowanym prostym mechanizmem. Wydaje mi się, że Amerykanie wzięli poprawkę na to, że są w Unii Europejskiej kraje, które swoje interesy będą werbalizowały w sposób asertywny, i w interesie USA jest grać również z tymi państwami. Do takich krajów należy Polska. Waszyngton wie, że na Warszawę warto postawić. Mam nadzieję, że tę opinię podtrzymamy.

A czy Polska może stać się liderem regionu? Reprezentować interesy naszych sąsiadów i krajów z naszej części Europy – Litwy, Łotwy, Estonii czy Słowacji?

- Ministrowie rządu Donalda Tuska muszą zdać sobie sprawę, że małe państwa potrzebujące wsparcia, wolą, żeby ktoś silniejszy, bardziej zdeterminowany wykonywał za nie pewną pracę. Potem one coraz odważniej się w tę grę włączają – znam to doświadczenie. Jestem przekonana, że przez parę lat prowadzenia takiej polityki zbudowalibyśmy bardzo silną pozycję Polski w regionie. Oczywiście ona zawsze byłaby podważalna, bo któreś z państw zawsze mogłoby ją zakwestionować w obawie zdominowania. Gra jest bardzo skomplikowana. Trzeba ją wyważać i analizować i tego bym życzyła rządowi Donalda Tuska.

Co nieodwracalnego uzyskał rząd Jarosława Kaczyńskiego w polityce międzynarodowej?

- Traktat europejski. Dzień, w którym został on podpisany, jest moim cichym świętem. Realizowałam znakomitą koncepcję autorstwa prezydenta i ówczesnego premiera. I pomimo trudności zapewniłam wsparcie podległych mi instytucji. Inną sprawą jest również nasza wiedza o tym, jak się negocjuje w UE, jak się walczy o pozycję swego kraju. Ta wiedza świadka sprawi, że będziemy niezwykle uważnym i skrupulatnym recenzentem nowego rządu. Nie można liczyć na nasze niezorientowanie. Prawdziwa i rzetelna wiedza o jego działaniach dotrze do społeczeństwa.

Współpraca Emil Kamiński