Z Andrzejem Celińskim rozmawia Robert Walenciak
– Jest pan jednym z głównych organizatorów krakowskiej konferencji „Otwarta Polska”. Po co konferencja? Co z niej wyjdzie?
– Jakoś trzeba zacząć. Każda historia kiedyś się zaczyna.
– A co zaczynacie?
– Przynajmniej trzy rzeczy. Spójrzmy: Polska po kilku latach zasadniczych zmian, które w rzeczywistości były przywróceniem europejskiego standardu, weszła w okres kompletnego marazmu. Polska nie ma dziś ani wizji swego miejsca w Europie i świecie, ani wizji stosunków z najbliższymi sąsiadami, ani wizji ładu społecznego, ani specjalności gospodarczej, ani w ogóle polityki gospodarczej. Jest krajem reaktywnym, który reaguje na zewnętrzne bodźce, na dodatek nie bardzo je rozumiejąc. Polska jest absolutnie bezmyślna, my się nie rządzimy. My próbujemy administrować. Na szczęście w ramach Unii Europejskiej. A czasem jeszcze robimy miny.
– O tak! To najlepiej polskim politykom wychodzi.
– Te miny na ogół powodowane są jakimiś potrzebami wewnętrznej polityki. Rozgrywkami między ludźmi. Chciałoby się powiedzieć, między partiami politycznymi, ale przecież to nie są partie, tylko jakieś spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, czerpiące zyski z pieniądza publicznego. I to jest nasz pierwszy motyw – że jeśli tak dalej będzie, to znów, na własne życzenie, zostaniemy wypchnięci na margines Europy. Że to, co zaczęło się gdzieś w wieku XVII, odpływanie Polski od Europy, nie było przypadkiem.
– A efekt naszej mentalności?
– Historycy oczywiście tłumaczą europejski podział odkryciami geograficznymi, procesami gospodarczymi. Na pewno mają rację, ale...
– Ale to nie tłumaczy do końca polskiego zacofania.
– I tego, że odpływaliśmy na peryferia. I wreszcie – trafiło nam się! Zbiegiem niesamowitych okoliczności, jakimś cudownym zrządzeniem losu, to nie wariaci spod znaku „Chruściela”, tylko polski robotnik Lech Wałęsa przewodził ruchem „Solidarności”. I zamiast powstania, zamiast kolejnego zrywu prowadzącego do piekła weszliśmy na drogę, która zaprowadziła nas do Europy.
– Jesteśmy w Europie i nie wiemy, co dalej.
– Stąd ten marazm, bicie piany. To nie jest kwestia tylko partii politycznych, to jest też związane z całkowitą zmianą paradygmatu medialnego. Media przestały być przestrzenią debaty publicznej. Jeszcze najwięcej tej przestrzeni jest w TVN 24. Ale, szczerze mówiąc, to jest już tak nudne i tak obrzydliwie skomercjalizowane... Co włączę, to widzę tego redaktora, który zaprasza dwóch albo trzech polityków i napuszcza jednego na drugiego. Żeby się pokłócili. Nie ma możliwości normalnej rozmowy. Ważny jest obraz ludzi kłócących się ze sobą, bo kłótnia, wyrazistość stron napędzają publiczność. Trzeba spróbować to zmienić. Może nasza konferencja będzie pierwszym krokiem w kierunku takiej zmiany? – Żeby ludzie mniej się kłócili, a więcej rozmawiali?
– To wielka sztuka. Ileż wiedzy wymaga! Co ciekawe, gdy przygotowywałem konferencję, zastanawiałem się nad listą referentów, różni ambitni dżentelmeni kręcili nosami – że za mało młodych! I co się okazywało? Że ten dżentelmen, domagający się godnej roli, wprawdzie nie ma wiele do powiedzenia, ale za chwilę będzie miał jakiś interes publiczny, więc chce się pokazać. Niedoczekanie! Wolę profesorów Sadowskiego, Pomianowskiego, ludzi, którzy są z pokolenia odchodzącego, a nie przychodzącego. I jest pewnym problemem Polski, pewnym wyzwaniem dla kolejnych pokoleń, że oni ciągle mają najwięcej do powiedzenia. Nie ma przypadku, że to oni mówią, a nie kto inny.
– A kolejny motyw konferencji?
– Wszystkie partie polityczne, które powstały w III RP i wywindowały się do parlamentu, to były ruchy rewindykacyjne. Chodziło im o rewindykację typu materialnego, jak np. w Samoobronie. Ale przecież i SLD, i PSL też budowały swą pozycję na poparciu przez wielkie grupy społeczne, które przegrywały na transformacji. Innym rodzajem rewindykacji była rewindykacja typu ideologicznego, co jest przypadkiem PiS. W przypadku tej partii chodziło o taki wehikuł pojęciowy, pewien rodzaj narracji, że mogą tam być i pan Kluska, i sprzątaczka u Kluski. W tym samym gronie wyborców. Natomiast nie widzę partii, łącznie z PO, które przychodziłyby do wyborców ze słowami: oto Polska stoi przed takimi i takimi wyzwaniami, mamy tego rodzaju zagrożenia i tego rodzaju szanse, na które mamy następujące odpowiedzi. Wierzę, że można o Polsce mówić nie w kategoriach problemów, tylko w kategoriach wyzwań. I odpowiedzi na wyzwania.
– W tym przypadku to wygląda na próbę zawracania Wisły kijem...
– Że chciałbym zaproponować zupełnie inny typ rozmowy o Polsce? Rozumiem, że to mała konferencja, że gdzieś tam są wielkie media i wielki parlament. Z drugiej strony, mam świadomość, że jeżeli tego się nie zrobi, to ktoś kiedyś może mnie zapytać: a zrobiłeś coś w tej sprawie? Że Polska odpłynęła znowu w poleskie bagna? Ugrzęzła znowu tam, gdzie była przez 350 lat? Przecież ty byłeś w parlamencie! I to jest druga przyczyna tej konferencji.
– A trzecia?
– Związana jest z tym, co się z Polską aktualnie dzieje. Przed momentem PiS rządziło Polską, a Lech Kaczyński został wybrany na prezydenta kraju. Jaki jest – każdy widzi. Po dwóch latach rządów PiS wyborcy, na zasadzie bardziej instynktu aniżeli w wyniku wielkiej debaty, zmobilizowali się na tyle, żeby odsunąć ich od władzy. Bo przecież nie dlatego, że Platforma ujęła ich swoim programem. I co się okazuje? Że Platforma w sprawach fundamentalnych dla rozwoju Polski niewiele różni się od PiS. * – Czyli jakich?*
– Dla mnie sprawą fundamentalną dla rozwoju Polski jest kategoria wolności i kategoria wiedzy. Czyli także prawo do poszukiwań i do błędu. Do śmiałości. I tutaj Platforma w gruncie rzeczy chodzi w butach PiS. Jak jest problem, biegnie do Kościoła. Może nie do Rydzyka, tylko do Dziwisza; owszem, wolę Dziwisza, ale to wszystko przecież w Europie, mniej więcej od rewolucji francuskiej, jest passé. A nałóżmy na to banalne stwierdzenie, że każda partia rządząca w Polsce w ostatnim 20-leciu mniej więcej po dwóch, trzech latach się zużywała. A widzimy – że ta obecnie rządząca omija problemy! To wygląda tak: Tusk pokazuje, że tu będzie reforma, po czym wymięka. Ktoś tam krzyknie, ktoś tam tupnie i on wymięka.
– Bo taka jest Platforma...
– Z samego faktu, że się nie przedstawia świata, nie wynika, że on przestaje istnieć. Świat nieprzedstawiony istnieje i problemy, które otaczają Polskę, przez to, że unika się ich rozwiązywania, wcale nie znikają. One narastają. Otóż z mojego punktu widzenia, jest rzeczą istotną, aby stworzyć alternatywę dla Platformy, która będzie nieuchronnie tracić. Żeby nie było powtórki z rozrywki. Bo dziś na rynku jest tak, że jest Platforma oraz Prawo i Sprawiedliwość. I PiS jest jedyną realną alternatywą dla PO.
– Platforma z tego się cieszy. W PO uważają, że PiS, do którego tak wielu obywateli ma obrzydzenie i którego powrotu do władzy tak wielu się obawia, to wymarzony przeciwnik.
– Ta radość Platformy nie potrwa długo. Nawiasem mówiąc, myślę sobie, że gdyby Donald Tusk był mężem stanu, a nie miernej jakości politykiem – owszem, miło wyglądającym, ale miernym – to myślałby, co po nim.
– Po nim Nowak. Sławomir Nowak.
– A co po Platformie? Chyba że Donald Tusk wierzy w wieczność... To jest trzeci powód naszej konferencji. Alternatywa. A przynajmniej to, żeby na stole leżała propozycja. W ten sposób zmuszam innych do tego, żeby i oni wyciągnęli swoje programy. Żeby debata koncentrowała się nie na wzajemnych wyzwiskach, ale na wyzwaniach stojących przed Polską.
Wychodzi z pana dawna Unia Wolności... Dydaktyzm, wiara, że najważniejsza jest debata, program, że ludzie na to czekają.
– – Alternatywą są rządy Hojarskiej, Begerowej, Kaczyńskiego, Gosiewskiego... Można więc powiedzieć tak: Polska ma prawo tonąć w bagnie. Wyborem Polaków. Ma do tego prawo, tak jak 200 tys. ludzi miało prawo ginąć w powstaniu warszawskim, bo kilku dowódców chciało sobie założyć ordery i chciało być wielkimi bohaterami, tylko rozumu im nie starczyło i odpowiedzialności. Więc tak – Polska ma prawo zginąć. Natomiast my mamy obowiązek zrobić to, co do nas należy. Koniec, kropka. Ktoś ma taki obowiązek. * – To pan wyrywa się do tablicy, uważa, że ma taki obowiązek.*
– Przepraszam za nieskromność, ale z wielu punktów widzenia jestem elitą w tym kraju. Wykształceniem, biografią, orderami, tym, że posłuję w Sejmie. Oczywiście, naród ma prawo powiedzieć: łże-elity i spieprzać stąd. Ale ja mam obowiązek podjąć próbę. Z elitarnością jest tak, że elita zawsze jest w mniejszości i zawsze jest nielubiana. Ale narody, które wolą iść za ludźmi o spłaszczonych zębach, przegrywają.
– Nie trafia się do narodu, mówiąc mu, że jest głupi, brzydki i wybiera nie tych, co trzeba.
– Pewnie ma pan rację. Ale nie trafia się też, schlebiając. Być może trzeba więc trafić z propozycją rozwoju, powiększenia obszaru nadziei, w moment, kiedy stare paradygmaty się sypią i kiedy ludzie zaczynają wierzyć, że Polska może być krajem normalnym. Tak było w roku 1980, tak było przez moment, choć był to o wiele słabszy impuls, było w roku 1989.
– Teraz jest podobny moment? Wątpię.
– Wyjaśnię to na przykładzie Wojciecha Olejniczaka. Otóż przegrał on walkę o przywództwo w SLD. Mógł ją przegrać, zostawiając po sobie dobry przekaz, broniąc koncepcji LiD. Zapewne po jakimś czasie ktoś by sobie o tym przypomniał, to zaczęłoby punktować. A tak, zniwelował różnicę wobec swego przeciwnika. Tam, gdzie był silny, abdykował z tej siły, stał się taki sam jak przeciwnik. Walkę o przywództwo nad mierną w sensie ilości i jakości partią polityczną przegrał na własne życzenie.
– Czym jest dla pana dziś SLD? To wróg czy przyjaciel?
– SLD jest najsilniejszą partią na lewicy. Ma ogromne kłopoty sam ze sobą, ze swoimi ludźmi, a przede wszystkim z paradygmatem sposobu uprawiania polityki. To eklektyczna partia władzy, która odwołuje się do resentymentów lewicowych. I ma głęboki kryzys przywództwa. Ostatnim przywódcą SLD był Leszek Miller.
– Co dalej po konferencji?
– Mówimy o dwóch płaszczyznach. O płaszczyźnie intelektualno-programowej i płaszczyźnie polityczno-organizacyjnej. Jeśli chodzi o płaszczyznę programową, ta konferencja jest konferencją matką, mówi o wyzwaniach współczesności i odpowiedziach, jakimi dysponuje państwo. Będą więc następne. Ta została nazwana „Otwarta Polska”, bo partie zamknęły się na Polaków. Trzeba więc mówić o ordynacji wyborczej, o finansowaniu partii, liniach dzielących partyjność od państwowości. Bo jak się o tym nie mówi, to społeczeństwo, zwłaszcza w czasach tabloidyzacji polityki, pozbawione jest wyboru. * – Mamy PR-owskie sztuczki.*
– Otóż to! Polityka jako show! Owszem, politykowi nie szkodzi, jak potrafi być showmanem. Ale musi wpierw wypełniać swoje podstawowe funkcje. A podstawową funkcją partii politycznej, polityka, jest przygotowanie koncepcji, budowa alternatywy programowej i personalnej. Tymczasem partie odizolowały się od społeczeństwa, od środowisk naukowych. Partie poszukują sprawnych marketingowców, a nie wiedzy o wyzwaniach. Dlatego są niefunkcjonalne.
– O czym będą kolejne konferencje?
– Druga konferencja będzie poświęcona sprawom społecznym. To wynika z mojego przeświadczenia, że wartością dla państwa jest spójność społeczna. Jednym z zagrożeń współczesnego rozwoju świata jest podział świata społecznego na szybko odpływające od siebie dwie nierówne grupy – z jednej strony, ludzie, którzy mają instrumenty intelektualne, aby radzić sobie na rynku pracy, a z drugiej strony, ci, którzy tych instrumentów nie mają. Nie dla każdego jest to oczywistość – Platforma, podobnie jak kiedyś AWS, wierzy w to, że ze wzrostu gospodarczego wynika automatycznie powszechne zwiększenie dobrobytu. Nic podobnego!
– Wszyscy mówią, że konferencja ma być zaczątkiem projektu politycznego, że z tego ma powstać centrolewica, która się szykuje do eurowyborów. Tak?
– Są różne inicjatywy. Równoległa jest inicjatywa, nie do końca tożsama z nami, europarlamentarzystów, którzy szukają jakiegoś wehikułu, który by przedłużył ich mandaty w europarlamencie. W naszym projekcie, na końcu drogi, jest oferta wyborcza, polityczna, partyjna. Sformułowana językiem partii socjaldemokratycznej, która respektuje rynek, respektuje wszystkie urządzenia nowoczesnej gospodarki, także finansowe, ale dla której wartością naczelną jest spójność społeczna.
– Na razie bliżej wam do grupy seminarzystów, bo nie macie przecież siły politycznej.
– Uczestniczy w naszej inicjatywie grupa poważnych polityków różnych pokoleń. Których łączy to, że zapisali się dobrze swoimi działaniami w kręgach daleko szerszych niż własne środowisko polityczne. Po rozwaleniu LiD jest to coś nowego. Bo co teraz mamy po tej stronie sceny, po rozwaleniu projektu, który dawał jakąś perspektywę, trudną, ale jakąś? Mamy stagnację, żadnej nowej propozycji i dość głupawe enuncjacje, że się pójdzie w skrajność lewicową. Nawiasem mówiąc, to nic nie znaczy, bo tam nie ma żadnej treści. Aha, i mamy niebyt pozostałych partii, bo i Unia Pracy, i SdPl nie odgrywają żadnej roli. A jednocześnie jest wielkie vacuum. To się czuje, ze wszystkich badań socjologicznych to wynika. Że ludzie oczekują. * Rozum czy emocje?*
– Ludzi można skrzyknąć, odwołując się do ich emocji, a nie do rozumu. Na lewicy nie ma emocji. W przeciwieństwie do prawicy, gdzie są emocje post-„Solidarności”, gdzie można się odwołać do wspólnego przeżycia.
– Do wspólnego przeżycia w roku 1980 i 1981 „Solidarność” się nie odwołuje. „Solidarność” odwołuje się do negatywnych, wywoływanych sztucznie emocji wobec procesów historycznych i ludzi, których się kreuje na diabłów. Nawiasem mówiąc, przy równoczesnym zafałszowaniu historii. Bo historia Polski była tragiczna i nie ma w niej takiego komfortu, że z góry wiadomo, że jedni mieli rację, a drudzy jej nie mieli.
– Odnoszę wrażenie, że jedyną osobą wzbudzającą emocje po lewej stronie jest gen. Jaruzelski. Jego proces spadł na ludzi jak piorun z nieba. A małość oskarżycieli wręcz uderza.
– Z punktu widzenia rozwoju kraju jest to myślenie, które ciągnie nas do tyłu. Pamiętam, że w czasach PRL ta lepsza Polska żyła powstaniem warszawskim. Z punktu widzenia kreatywności było to kompletnie passé. Takie wspomnienie powoduje emocjonalne zbliżenie ludzi do siebie, tworzy pewną więź społeczną, ale co dalej? Bo już na przykład jako wskazówka historyczna jest to rzecz bardzo wątpliwa i groźna. Na szczęście Polacy z powstania warszawskiego wyciągnęli wniosek, że trzeba starannie dobierać narzędzia do zadań. I kto wie, czy największą zasługą pamięci powstania warszawskiego nie było to, że Wałęsa nie wyprowadził ludzi na barykady. Że tu nam się udało. Natomiast takie oglądanie się w przeszłość nie buduje przyszłości.
– Polacy oglądają się w przeszłość.
– OK, można uznać, że Polska jest skazana na zaściankowość, na peryferie europejskie. Być może. Ja wierzę, że tak nie jest. I wiem, że jest mnóstwo ludzi, którzy myślą podobnie. Pozytywnie. Że trzeba coś zrobić, bo dalej tak już nie daje się żyć. I to już nie chodzi o PiS, tylko chodzi o to, że ten kraj jest zaściankiem, że ludzie nie mają poczucia dumy z własnego państwa. Że to państwo jest śmieszne poprzez pyski osób, które zasiadają na najwyższych stołkach w tym państwie. Albo są to dzieci, albo jakieś stwory.
– Jakie stwory?
– Ja nie potrafię nazwać Jarosława i Lecha Kaczyńskich... To jakieś stwory, które ciągle patrzą na mnie krzywo, ciągle szukają moich ułomności i ciągle chcą mnie prostować. I nie tylko mnie, ale i mojego sąsiada, kogoś, kto jest w kolejce za mną i przede mną w supermarkecie, oni ich nie znają, ale już wiedzą, że to są źli ludzie. I że trzeba ich prostować. Co więcej, mają wiarę w omnipotencję służb. Jest dużo patologii – to tworzymy nową służbę. Jest więcej patologii – to jeszcze jedną służbę. I mają wiarę w to, że dobrzy są tylko ci, którzy ich wiernie słuchają. Dlatego sędzia Kryże nie potrzebuje dekomunizacji, mimo że skazywał opozycję na więzienie. On jest w porządku, bo jest z Kaczyńskimi. Prokurator Wassermann też jest w porządku, mimo że był prokuratorem PRL-owskim. A Borusewicz już nie jest z nimi, więc stoi tam, gdzie ZOMO. Każdy, kto nie niesie baldachimu nad Kaczyńskimi, jest podejrzany. * – Wiemy już, że konferencja „Otwarta Polska” rozpoczyna cykl podobnych spotkań, że jest to zaczątek projektu
programowego i politycznego. A kiedy będzie jego zamknięcie?*
– Z mojego punktu widzenia, powinno ono nastąpić przed wyborami parlamentarnymi w 2011 r. Wcześniej środowiska lewicy, ale z Partią Demokratyczną, powinny spróbować zbudować listę do Parlamentu Europejskiego, która byłaby zaczątkiem późniejszego projektu centrolewicowego. Szansa na to jest bardzo mała. Ale powinniśmy spróbować.
Andrzej Celiński – (ur. w 1950 r. w Warszawie) w PRL działacz opozycji demokratycznej, w KOR, twórca latających uniwersytetów, w „Solidarności” sekretarz Lecha Wałęsy, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, współzałożyciel Unii Demokratycznej i jej wiceprzewodniczący, były wiceprzewodniczący SLD, współzałożyciel SdPl.