Mosbacher: "Donald Trump stracił szansę na powrót" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Do jakiej Polski przylatywała pani niespełna trzy lata temu objąć funkcję ambasadora USA, a jaką opuszcza? Jak przez ten czas zmienił się nasz kraj? 

Georgette Mosbacher (Ambasador USA w Polsce): Polska, do której przyjechałam była krajem, który się dynamicznie rozwijał, ale ten proces zaczął się znacznie wcześniej i nie skończy się w momencie, w którym wyjadę. Polska zaczyna dzisiaj zajmować należne jej miejsce jako istotna siła w Unii Europejskiej, a z pewnością jako lider Europy Środkowo-Wschodniej. Ta ewolucja jest czymś wyjątkowym, również pod względem tempa, w którym przebiega. To, co widziałam utwierdziło mnie w przekonaniu, że Polska jest na właściwej ścieżce, również do zapewnienia swojego bezpieczeństwa.  

Z jakimi emocjami wraca pani do ojczyzny? 

W dużej mierze jest mi żal, że to koniec pewnej drogi. W końcu opuszczam miejsce, w którym czułam się jak w domu. Nie umiem tego dokładnie wyjaśnić, ale od momentu przylotu do Warszawy, czułam się w Polsce komfortowo i bezpiecznie. Byłam szanowana. Nawet, gdy wzbudzałam kontrowersje, ten fakt się nie zmienił. Polacy to niesamowicie szczodry i otwarty naród, i choć towarzyszy mi smutek, wiem, że zawsze mogę tu wrócić. Zamierzam nadal pracować na rzecz relacji polsko-amerykańskich, to się nie zmieni, choć będzie mi brakować poczucia bycia w centrum wydarzeń dyplomatycznych, patrząc, jak wiele udało się osiągnąć. Będę tęsknić za rezydencją ambasadorską, ale to, co jest ważniejsze - przyjaźnie, które tutaj zawarłam - zabieram ze sobą.   

Wiele zmieniło się przez ten czas również w Ameryce. Zaczynając od skali pandemii, na skali niezadowolenia społecznego kończąc.  

To prawda, ale nie boję się tych zmian. Wierzę w amerykański styl życia, nasze wartości i siłę demokracji. Wiem, że popełniliśmy błędy, ale zawsze potrafimy się po nich podnieść - to się nie zmieni. Czasy będą trudne, wzrasta bezrobocie, mamy bezprecedensowy kryzys zdrowotny, ale jesteśmy narodem, który radził sobie z większymi wyzwaniami. 

Nawet z prezydentem, który twierdzi, że "ukradziono" mu wybory, a w konsekwencji tych słów tłum wdziera się na Kapitol i demoluje biura senatorów? To wydarzenia bez precedensu w amerykańskiej historii. 

Widziałam już wcześniej agresywne tłumy, może nie na schodach Kapitolu, ale byłam świadkiem wielu marszów niezadowolenia na Waszyngton - znacznie liczniejszych niż 6 stycznia. Nie zmienia to jednak faktu, że przechodzimy przez bardzo trudny czas w naszej demokracji, a to był okropny i mroczny dzień w naszej historii. Ludzie, którzy wtargnęli do Kongresu nie reprezentują jednak 350 mln Amerykanów, którzy wiodą normalne, produktywne życie. Nie damy się podzielić, wyciągniemy wnioski. 

Problem polega na tym, że wielu amerykańskich polityków - w tym część Republikanów - uważa, że nie mieliśmy do czynienia z odizolowanym incydentem, tylko wydarzeniem sprowokowanym przez miesiące, jeśli nie lata retoryki prezydenta Donalda Trumpa. To on podburzył ten tłum do wtargnięcia do budynków administracji USA. Czy powinien pani zdaniem ponieść prawne konsekwencje? 

Oczywiście, Donald Trump powinien ponieść konsekwencje czynów, w których uczestniczył albo które spowodował. Ta reguła dotyczy każdego, nieważne, czy jest prezydentem USA czy kierowcą taksówki. To honorowe wyjście. Oczywiście Donald Trump miał prawo poddawać w wątpliwość wynik wyborów, ale ten czas już minął, gdy Joe Biden otrzymał certyfikację jako następna głowa państwa. To się wydarzyło i Biden zostanie zaprzysiężony 20 stycznia, bez względu na zdanie osób, które nie wierzą w te wybory i nie zgadzają się z ich rozstrzygnięciem. 

Jedną z tych osób jest pani przełożony. 

Udział prezydenta Trumpa w podważaniu wyniku wyborów w tym momencie jest nie do obrony. Nasza demokracja wyjdzie z tej próby obronną ręką, Biden przejmie władzę, a ludzie, którzy brali udział w zamieszkach trafią i już trafiają do więzienia - tam, gdzie ich miejsce. Prezydent Trump poniesie natomiast konsekwencje swoich czynów.  

Myśli pani, że za sprawą wydarzeń w Waszyngtonie Donald Trump stracił szansę na powrót do Białego Domu podczas kolejnych wyborów? W końcu jest jedynym prezydentem w historii Ameryki, wobec którego dwukrotnie uruchomiono procedurę impeachmentu.

Tak, moim zdaniem stracił szansę na powrót.   

Czy to koniec Trumpa, jakiego znamy? 

Na pewno to koniec jego prezydentury. Jesteśmy narodem, który wybacza i nie wiem, co przyniesie przyszłość, ale jego dziedzictwo zostało poważnie naruszone. Oczywiście nadal pozostają jego liczni wyborcy… 

A Ameryka lubi ludzi, którzy są kontrowersyjni.  

To prawda, relacja z Donaldem Trumpem działa na zasadzie miłości i nienawiści. Bez bawienia się w przewidywanie przyszłości, raz jeszcze mogę powtórzyć z pewnością - straty dla jego marki są ogromne.  

Wielokrotnie broniła pani wolności mediów w Polsce. Czy teraz przyjdzie bronić jej w USA? Oczywiście nawiązuje do zablokowania prezydenta w większości mediów społecznościowych. 

Nie mam takiego poczucia. Wolność słowa jest w naszym DNA, nie sądzę, aby w szerszym wymiarze było ona w Ameryce zagrożona, choć widzę również, że media w dużym stopniu stały się częścią problemu, a nie rozwiązania. Dla zysków komercyjnych podgrzewają napięcie w kraju, i tym akurat jestem zaniepokojona. Zawsze będę bronić prawa dziennikarzy do mówienia, co myślą, ale ja też mam to prawo i sądzę, że historia nie będzie dla mediów mainstreamowych łaskawa. Również one, może bardziej niż ktokolwiek, przyłożyły rękę do obecnej sytuacji w kraju oraz podziałów społecznych. Niemniej możemy jako obywatele po prostu przestać kupować daną gazetę, wyłączyć telewizję, nie wchodzić na jakiś portal jeśli uważamy, że nie są uczciwe i sieją strach.  

Jak będzie wyglądała przyszłość relacji polsko-amerykańskich za prezydentury Joe Bidena. W swoich przemówieniach porównywał on Polskę do Białorusi i reżimów autorytarnych. Czeka nas ochłodzenie z rządem Prawa i Sprawiedliwości?  

Wydaje mi się, że prezydent-elekt Biden powiedział te słowa w gorącym czasie kampanii, ale je sprostował i nie zestawia Polski z Białorusią. Tak czy inaczej to, co robimy w Polsce ma poparcie ponadpartyjne i to się nie zmieni. Joe Biden to bardzo inteligentny, doświadczony i uczciwy człowiek, czego dowiódł będąc sojusznikiem rozwoju i samodzielności Europy Środkowo-Wschodniej. Uważam, że ten kurs będzie kontynuowany.  

Jaką wizję Polski przywiezie pani ze sobą do Ameryki? Jak opowie o naszym kraju ludziom, którzy w nim nie byli? 

Przede wszystkim będę zwracać uwagę na to, jak bardzo Polska się w ciągu kilku dekad zmieniła. Mam wrażenie, że nie do końca doceniamy w Ameryce, że po upadku żelaznej kurtyny wasza ojczyzna tak szybko stanęła na nogi. Nie mamy również pojęcia, z jakiego miejsca zaczynała. Przez ten czas udało się wam zbudować silną demokrację oraz stworzyć klasę średnią. Będę również opowiadać, że Polska to kraj rozwinięty technologicznie oraz kluczowy sojusznik USA - istotny dla siły wschodniej flanki NATO, będący w sercu chińskiego szlaku handlowego na Zachód kontynentu. Przy tym wszystkim zachowujecie się bardzo rozsądnie, inwestując w swoje bezpieczeństwo militarne i energetyczne. Następna dekada, jestem o tym przekonana, będzie należała do tego regionu świata, a Polska odegra w nim jedną z ważniejszych ról.  

A co z małych rzeczy pani przywiezie? Jakie nawyki? Jakie przyzwyczajenia kulinarne? Co panią zdziwiło? 

To proste. Przywiozę ze sobą "trzy pocałunki". W Ameryce całujemy się w policzek tylko raz, ale skoro w Polsce dostałam dwa dodatkowe, zabieram je z powrotem. Mam nadzieję, że ze wzajemnością (śmiech). Poza tym zabieram dodatkowe 4 kilogramy, które przybyły mi za sprawą wspaniałego polskiego jedzenie oraz coś, o czym już wspomniałam i co jest naprawdę najistotniejsze - przyjaciół. Rodzina i przyjaciele, to najważniejsza rzecz w moim życiu. 

Z jakich dokonań podczas pełnienia funkcji ambasadora jest pani najbardziej dumna, a gdzie czuje pani niedosyt? 

Największą dumę czuję w związku ze zniesieniem wiz. Tylu prezydentów już to obiecywało, a naszej administracji wreszcie udało się spełnić tę obietnicę. W ogóle uważam, że Polacy nigdy nie powinni mieć wiz do USA, ale to temat na osobną dyskusję. Jestem również dumna z postępów, które uczyniliśmy w polskim bezpieczeństwie energetycznym, z transformacji węglowej w kierunku LNG i energii słonecznej oraz w przyszłości - energii jądrowej. Za rok będziecie niezależni energetycznie od Rosji, to duże osiągnięcie. Udało nam się również zlokalizować w Polsce Wysunięte Dowództwo V Korpusu USA oraz rozwinąć inicjatywę Trójmorza. Jeśli chodzi o niedosyt albo żal… wolałabym nie wywoływać tyle kontrowersji. Może część z nich spowodowałam dlatego, że nie byłam wystarczająco wrażliwa na historię Polski.

Któreś słowa by pani cofnęła?

Nie cofam niczego co powiedziałam, ale pewne rzeczy wolałabym dzisiaj ująć nieco inaczej.  

To pani ostatni wywiad jako szefowej placówki dyplomatycznej w Warszawie. Gdyby miała pani przekazać jakąś radę polskim politykom odnośnie relacji z Ameryką, co by pani powiedziała? 

Myślę, że więcej błędów w komunikacji leży po naszej stronie, ale chciałabym, aby nie tylko rząd, ale generalnie - Polacy - rozumieli, że żyjemy mimo wszystko w różnych rzeczywistościach. Pewne rzeczy w naszej demokracji oceniamy inaczej, bo cieszymy się nią już tak długo. Nie chcę nikogo pouczać, ale chodzi mi o rodzaj cierpliwości do Ameryki. Kiedy kogoś krytykujemy, to często z punktu widzenia państwa, które żyje z jakimiś wartościami od dekad - nie chodzi tu jednak o krytykanctwo. A nawet jeśli czasami przesadzamy, bądźcie wyrozumiali.  

 Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości