Minister Krystyna Szumilas o likwidacji gimnazjów

Czytaj też: Wyniki ankiety WP.PL: 96 proc. Internautów chce powrotu 8-letnich podstawówek

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Jest pani w czołówce rankingu ministrów do dymisji. Sondaże są bezlitosne, Polacy konsekwentnie pokazują pani czerwoną kartkę.

Krystyna Szumilas: Skupiam się na działaniu, tym, co mam do zrobienia w resorcie. Od zawsze tak funkcjonowałam i jest to dla mnie najważniejsze.

WP: Boi się pani utraty stanowiska?

- O składzie rządu decyduje premier. To on dobiera sobie współpracowników. Każdy z ministrów wie, że jego los zależy od premiera. Nie zastanawiam się czy mnie odwoła, czy nie. Zajmuję się wyłącznie pracą, a ocenę jej wyników pozostawiam innym.

WP: Większość Polaków z niechęcią patrzy na pani poczynania w resorcie, w szczególności na flagową inicjatywę MEN – reformę ws. obowiązku szkolnego dla sześciolatków.

- Najważniejsza jest przyszłość dzieci, wyposażenie ich w wiedzę i umiejętności, które będą potrzebne w przyszłości. One będą żyły w świecie, którego jeszcze nie znamy, będą w nim konkurowały nie tylko z rówieśnikami z kraju. Szkoła musi ich do tego dobrze przygotować. Wcześniejsza edukacja wspiera rozwój dziecka w okresie, w którym jego umysł jest najbardziej chłonny. Pozwala na wyrównywanie szans edukacyjnych. Jestem przekonana do tej reformy. Obniżenie wieku szkolnego jest dobre dla uczniów, dlatego skupiłam się na wdrożeniu nowych przepisów.

WP: Nie da się jednak wdrażać przepisów, nie konsultując ich w dostateczny sposób ze społeczeństwem. Karolina Elbanowska, inicjatorka inicjatywy „Ratuj maluchy i starsze dzieci też” ubolewa, że przez pięć lat akcji, która zakończyła się zebraniem gigantycznej liczby podpisów pod wnioskiem o referendum ws. sześciolatków, premier nie znalazł nawet kilku minut na spotkanie z nią. Podobno i pani nie chciała rozmawiać o reformie edukacji. Dlaczego?

- W ubiegłym roku powołałam przy MEN Forum Rodziców, do którego zaprosiłam organizacje rodzicielskie z całej Polski. Nabór był otwarty, każda organizacja, która chciała mogła zgłosić swój akces i przystąpić do Forum. Łącznie zgłosiły się 33, w tym Stowarzyszenie i Fundacja Rzecznik Praw Rodziców (inicjatorzy akcji „Ratuj Maluchy”). Spotkania z rodzicami są bardzo ważne w projektowaniu i przeprowadzaniu zmian, dlatego nie unikam ich.

WP: Chce pani powiedzieć, że nie ma żadnej blokady na linii MEN-rodzice?

- Do spotkania z panią Elbanowską miało dojść 21 czerwca na Forum Rodziców, niestety nie uczestniczyła w nim osobiście. Byli jedynie przedstawiciele prowadzonego przez nią Stowarzyszenia i Fundacji. Z tego co pamiętam, uczestniczyła tylko w jednym z pierwszych spotkań Forum. Chcę podkreślić, że nie odgradzam się od rodziców. Mimo ograniczeń czasowych, staram się rozmawiać z każdym. Regularnie odwiedzam szkoły, przedszkola w całej Polsce i za każdym razem spotykam się nie tylko z uczniami, nauczycielami i samorządowcami, ale przede wszystkim z rodzicami.

WP: A czy pani planuje spotkanie z rodzicami z Olszewnicy, którzy w ubiegłym roku nie dopuścili, by ich sześcioletnie dzieci, które zostały posłane do pierwszej klasy, otrzymały promocję do drugiej? Z obserwacji rodziców wynika, że rozwój społeczny ich pociech był niewystarczający do udźwignięcia obowiązków w następnej klasie.

- Przez rok jesteśmy jeszcze w okresie przejściowym, w którym rodzice mają prawo wyboru. Mogą posłać sześcioletnie dziecko do szkoły lub pozostawić je w przedszkolu. Wielokrotnie podkreślałam, że jeśli rodzice zdecydują się, przed wejściem w życie nowych przepisów, posłać dziecko do pierwszej klasy, ale w trakcie roku szkolnego zmienią zdanie, mogą przenieść je z powrotem do przedszkola. Mają też prawo wnioskować, by sześciolatek, który był w pierwszej klasie, powtórzył rok.

WP: W Olszewnicy taką decyzję podjęli wszyscy rodzice dzieci sześciolatków. Nie obawia się pani, że więcej opiekunów postąpi w ten sposób?

- Każdy z rodziców, który podejmie takie kroki, powinien mieć na uwadze, że konsekwencje tej decyzji poniosą dzieci. Pozostawienie dziecka w klasie może być dla niego dowodem, że jest gorsze, bo sobie nie radzi. A przecież dzieci rozwijają się w różnym tempie. Niektóre szybciej się uczą, inne wolniej. To zjawisko występuje zarówno u dzieci sześcioletnich jak i siedmio- i ośmioletnich. Dlatego program nauczania klas I – III jest tak zorganizowany, że umiejętności, które są opisane w podstawie programowej, dziecko ma opanować do końca trzeciej klasy, w swoim tempie.

WP: Co, jeśli reformę MEN, będą w ten sposób bojkotować kolejni rodzice, klasy, miasta?

- Pamiętajmy, że szkoła w Olszewnicy jest małą szkołą, w której uczy się jedynie 19 uczniów. Klasa, o której mowa, liczyła zaledwie czworo dzieci. Przestrzegałabym zatem, przed wyolbrzymianiem problemu. Zdaję sobie sprawę, że wielu rodziców jest przywiązanych do tradycji związanej z tym, że dziecko zaczyna naukę w wieku 7 lat. Odejście od starego systemu jest trudne tym bardziej, że sprawa dotyczy małych dzieci. Ale pytanie co jest ważniejsze – przyszłość dziecka, jego rozwój czy przyzwyczajenie? Ta zmiana jest potrzebna dzieciom, szczególnie tym, które żyją w domach, które nie wspierają ich w rozwoju. Szkoła jest dla niech jedyną szansa na to, by w przyszłości uzyskiwać dobre oceny, móc godnie żyć.

WP: Brzmi to hurraoptymistycznie. Jeśli do pani opinii dodać szacunki resortu, z których wynika, że aż 90% rodziców 6-latków w szkołach jest zadowolonych z podjętej przez siebie decyzji, wychodzi, że wszystko jest w porządku. A nie jest. Z pilotażowego badania przeprowadzonego przez Pedagogium Wyższą Szkołę Nauk Społecznych płynie wniosek, że ponad połowa rodziców, która wysłała swoje sześcioletnie dzieci do szkoły, dziś nie zrobiłaby tego ponownie.

- Ale weźmy pod uwagę, że badanie Pedagogium miało charakter pilotażowy, czyli miało za zadanie testowanie narzędzi. Ostatecznie w badaniu wzięło udział 6 szkół. Trudno się zatem na takim pilotażu opierać, mówili o tym również jego autorzy. Wolę rozmawiać bezpośrednio z rodzicami, oni znają szkołę i wielu z nich jest autentycznie zadowolonych z posłania dzieci wcześniej do szkoły.

Rząd podzielając troskę rodziców i rozumiejąc ich obawy, zaproponował rozwiązania wychodzące naprzeciw ich oczekiwaniom. Między innymi dzieci urodzone w okresie od stycznia do czerwca 2008 rozpoczną obowiązkową edukację szkolną w 2014 r., natomiast dzieci urodzone w okresie lipiec – grudzień 2008 r. – w 2015 r. Ponadto, aby uniknąć tworzenia zbyt licznych oddziałów klasowych, od września 2014 roku klasy 1 nie będą mogły liczyć więcej niż 25 uczniów, a w szkołach, gdzie utworzonych będzie więcej niż 1 oddział klasy pierwszej, dzieci zostaną dobrane do poszczególnych oddziałów klasowych według daty urodzenia, począwszy od najmłodszych. Dzięki temu w oddziałach klasowych będą skupione dzieci w zbliżonym wieku.

WP: A nie dochodzą do pani głosy rodziców, którzy wskazują, że ich dzieci są niedojrzałe emocjonalnie lub społecznie, że tempo pracy z dziećmi jest wolniejsze, a w efekcie – to na rodziców spada większa odpowiedzialność i wysiłek, muszą bowiem dłużej pracować z dzieckiem po szkole, by pomóc mu zaadaptować się do nowej rzeczywistości?

- Mówią o tym ci, którzy nie zdecydowali się na wcześniejszą edukację swojego dziecka. Chcę ich uspokoić. Z rozmów z nauczycielami wynika, że adaptowanie się sześciolatków przebiega podobnie do siedmiolatków, te różnice nie są takie duże. Zawsze najtrudniejsze są pierwsze miesiące. Również dorosły zmieniając miejsce pracy, środowisko musi się przyzwyczaić do nowych warunków, by poczuć komfort.

WP: Zdaniem Doroty Zawadzkiej, znanej z programu „Superniania”, to rodzice nie są gotowi, żeby zaopiekować się sześciolatkiem, który idzie do szkoły, bo trzeba poświęcić mu więcej czas na odrobienie prac domowych. Pani uważa podobnie?

- W przedszkolu rodzice mają więcej swobody. Ale to się przekłada na mniejszą wiedzę i umiejętności dziecka. WP: Z drugiej strony, w najbliższym czasie MEN planuje zwolnienie 7 tys. nauczycieli. Nie myśli pani, że cięcia w oświacie doprowadzą do obniżenia poziomu nauki?

- Od 2005 roku liczba uczniów zmniejszyła się o 20 proc., a liczba nauczycieli – o 10, zatem zmniejszanie się liczby nauczycieli przebiega wolniej. Nauczyciele zwalniani są w ostateczności, gdy po prostu nie mają kogo uczyć, a klasy kurczą się.

WP: Skoro się kurczą, dlaczego nauczyciele narzekają, że pracują ponad siły? Łącznie – jak podaje Instytut Badań Edukacyjnych – pedagodzy pracują 47 godzin tygodniowo, a więc 7 godzin więcej niż zakłada Kodeks pracy.

- Dysponujemy różnymi badaniami. Co do tego konkretnego, badano w nim jedynie deklaracje nauczycieli co do ich pracy. Wypowiadali się na temat tego, ile czasu poświęcają na określone czynności wykonywane również w domu. Jeśli porównujemy czas pracy nauczycieli, który jest rejestrowany, a nie deklarowany, to wcale tak długo nie pracują. W czołówce najbardziej pracowitych są Skandynawowie. Tam czas pracy nauczyciela jest w ten sposób zorganizowany, że nauczyciel ma obowiązkowe zajęcia z uczniami, ale do jego obowiązków należy również spędzanie czasu na spotkaniach z rodzicami, pracę zespołową, co jest bardzo istotne dla systemu kształcenia.

WP: Zdaniem pedagogów z PAN lansowana przez panią reforma jest przejawem bezmyślności i niedojrzałości politycznej.

- Każdy ma prawo do swojego zdania, jednak w środowisku naukowym ważne jest jego poparcie wynikami badań. Niestety, nie przedstawiono ich w opinii. Znam członków owego gremium i wiem również, że nie była to decyzja jednomyślna, a temat obniżenia wieku szkolnego nie był tematem rozmów zespołu naukowców z PAN. Stanowisko podpisał prof. Śliwerski, który pełni funkcję przewodniczącego zespołu. Chcę podkreślić, że inne środowiska naukowe na temat obniżenia wieku szkolnego wypowiadają się pozytywnie. Np. Rada Języka Polskiego od lat popiera proponowane przeze mnie zmiany dot. sześciolatków wskazując na lepszy rozwój umiejętności językowych w szkole.

WP: Prof. Dorota Klus-Stańska, która przygotowała na potrzeby PAN miażdżącą pani politykę edukacyjną opinię, pisze w opracowaniu, że „wyniki badań wyników nauczania w klasach początkowych, jakie osiągają oni w badaniach międzynarodowych, są dla Polski kompromitujące”.

- Kompromitujące? To za mocno powiedziane. Poprawiły się wyniki uczniów w czytaniu. Analiza wyników PIRLS i TIMSS utwierdza mnie w przekonaniu, że powinniśmy obniżyć wiek szkolny. Biorą w nich udział uczniowie w wieku 10 lat. W Polsce są to trzecioklasiści i w momencie badania mają za sobą jedynie trzy lata nauki w szkole. Właśnie to, że polskie dzieci później zaczynają naukę w szkole podstawowej niż dzieci z większości krajów UE jest jedną z przyczyn ich niższych osiągnięć. Reforma, którą proponuję ma za zadanie wyrównać te dysproporcje.

WP: Z ankiety przeprowadzonej przez Wirtualną Polskę wynika, że 96 proc. internautów chciałoby powrotu 8-letnich szkół podstawowych i 4-letniej średniej. Z kolei badania „Dziennika Gazety Prawnej” dowodzą, że powrotu do dwustopniowego systemu edukacji chciałoby blisko 75 proc. Warto rozważyć ten pomysł?

- Dyskusję warto prowadzić, bo to umożliwia pokazanie dobrych stron zmiany starego systemu na nowy. Mało mówi się o tym, że od 1999 roku, gdy wprowadzono gimnazja, polscy piętnastolatkowie systematycznie poprawiają swoje umiejętności. Potwierdzają to badania Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (PISA). Z poniżej średniej w ciągu kilkunastu lat, znaleźliśmy się na poziomie powyżej średniej.

WP: Z drugiej strony w Skandynawii, na którą się pani powoływała, szkoły podstawowe trwają 7-8 lat. I ten model świetnie się sprawdza.

- Tyle że Skandynawowie mają zupełnie inną kulturę. U nas, gdy PISA badała dzieci w 2000 roku, które uczęszczały do 8-letniej podstawówki, ich wyniki plasowały się poniżej średniej, byliśmy daleko w tyle nie tylko za krajami z północy Europy. Po latach odnotowaliśmy ogromny skok, więc z czegoś to chyba wynika. Noty naszych uczniów poprawiły się właśnie dlatego, że powstały gimnazja.

WP: Byli ministrowie edukacji, w tym Roman Giertych, Ryszard Legutko czy Krystyna Łybacka, mówią o narastającej przemocy rówieśniczej w gimnazjach. To nie jest problem?

- Gimnazja grupują dzieci w najtrudniejszym wieku, okresie dojrzewana. Nastolatki, bez względu na to, czy są w szkole podstawowej czy gimnazjum, mają podobne problemy. Wbrew pozorom w gimnazjum lepiej jest z nimi pracować niż wówczas, gdy zostaliby wtłoczeni w większą, a na dodatek młodszą grupę dzieci. Trudno byłoby w takiej sytuacji zapewnić bezpieczeństwo i komfort także mniejszym dzieciom.

WP: Minister Łybacka zwraca uwagę, że pokolenie gimnazjalistów to pokolenie „testowe”, które nie potrafi dokonywać analiz, ma problemy z formułowaniem myśli.

- Jeśli chodzi o gimnazja, zmieniliśmy przepisy dotyczące podstawy programowej, położyliśmy nacisk na pracę zespołową, grupowe wykonywanie projektów. Zmieniliśmy sposób formułowania arkuszy egzaminacyjnych tak, by np. z matematyki były zadania na dowodzenie, które wymagają od ucznia kreatywnego myślenia. Warto jednak pamiętać, że to od nauczycieli zależy, w jaki sposób pracują z uczniami i jak wykorzystują te możliwości.

WP: Coraz więcej rodziców przechodzi na system edukacji domowej. Z danych dr. Budajczaka z UAM w Poznaniu wynika, że aż 1500 dzieci uczy się w domu. A jakie są dane MEN?

- Nie wiem, na jakiej podstawie powstały te szacunki. Z mojej wiedzy wynika, że w roku szkolnym 2012/2013 liczba uczniów spełniających obowiązek szkolny poza szkołą za zgodą dyrektora w szkole podstawowej wynosiła 207 osób, a w gimnazjum – 182 osoby. To bardzo mała grupa.

WP: Popiera pani tę metodę kształcenia?

- Jako poseł głosowałam za zmianami ustawowymi umożliwiającymi rodzicom uczenie dzieci w domu. Dlatego uważam, że pomysł jest dobry, jednak wymaga od rodziców ogromnego zaangażowania się w edukację. Jedyny warunek, jaki stawiamy to zdawanie corocznych egzaminów kwalifikacyjnych.

WP: Dr Budajczak mówi o kłopotach, jakie rodzice napotykają w szkołach chcąc uzyskać zgodę na podjęcie edukacji domowej. Do pani też docierają takie sygnały?

- Nie, żaden z rodziców nie skarżył się na dyrektorów szkół. Zresztą nie rozumiem dlaczego dyrektorzy mieliby stawiać opór, skoro prawo dopuszcza taką możliwość.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska