Michał Boni: TV Trwam - nie jest to sprawa, którą można załatwić na polityczny telefon

: A gościem Radia ZET jest Michał Boni, minister administracji i cyfryzacji, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, dzień dobry państwu. : Skoro jest pan ministrem cyfryzacji, to nie uważa pan, że to jest skandal, że Telewizja Trwam nie dostała koncesji na platformę cyfrową? : Nie mogę powiedzieć, że to jest skandal, ale uważam, że przy przyznawaniu koncesji trzeba kierować się dla wszystkich podmiotów, które się o to ubiegają takimi samymi regułami. I uczestniczyłem w posiedzeniach komisji sejmowych, były wyjaśnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, one w dużej części są przekonywujące, aczkolwiek jeszcze rodziły się jakieś małe znaki zapytania. Zostawiam na boku całą dyskusję polityczną wokół tej kwestii. : Ale najważniejsza jest dyskusja polityczna, bo według, niektórzy demonstrowali – wystarczy jeden telefon do prezydenta Komorowskiego, żeby Jan Dworak zmienił decyzję. : Nie, właśnie na tym to polega, że nie. To jest niezależna, osobna, autonomiczna instytucja, działa wedle reguł, te
reguły są znane i powinna przestrzegać wszystkich norm. Nie widać, żeby jakoś specjalnie nie przestrzegała, co nie oznacza, że całemu temu procesowi przyznawania koncesji nie należy się pewnie przyjrzeć jeszcze raz, ale po to, żeby wszystko do końca sprawdzić. Natomiast uważam, że to w ogóle nie wchodzi w grę takie dyskutowanie ktoś, do kogoś zadzwoni, załatwi, to nie są te czasy. Działają reguły, ramy są dosyć jasne i tak jak brano pod uwagę przy przyznawaniu koncesji wszystkim innym podmiotom i ich uwarunkowania finansowe, tak również i te powinny być brane przy Telewizji Trwam. : No, ale jeżeli jest imperium ojca Rydzyka to, to imperium nie ma pieniędzy, żeby wyłożyć na koncesję cyfrową? : Ja nie jestem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która to oceniała. Muszą być wiarygodne dane i fakty, które to potwierdzą i na tym chyba polega problem. Ale tak jak mówię, to nie rząd zajmuje się to sprawą. : No, ale to Kościół uważa, że to właśnie rząd dyskryminuje Telewizję Trwam, że to rządzący, że
władza to robi. : Ja nie mam takiego poczucia, na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i Episkopatu poproszono o to żeby, bo to nie jest punkt do dyskusji pomiędzy rządem a Episkopatem, żeby wprowadzić dodatkowo taki punkt wyjaśniający i zaprosić przedstawicieli komisji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, był pan prezes Dworak, przewodniczący Dworak, wyjaśniał wszystkie kwestie i była bardzo taka rzeczowa wymiana zdań i nie usłyszałem podczas tego posiedzenia, a to było w połowie marca, żadnego zdania, które by w taki sposób, jak to pani przed chwilą sformułowała, żeby ono tak było sformułowane. : Czyli biskupi uznali, że nie w pełni była przygotowana, przygotowana, ojciec Rydzyk na to, żeby dostał koncesję? : Nie wiem czy tak uznali, ale nie mówili, że koncesja była świetnie przygotowana. : O zdradzie. : Nikt nie mówił, nie używał słowa zdrada, więc uważam, że należy w sposób taki administracyjno-instytucjonalny, zresztą odwołanie w tej sprawie jest zgłoszone, przejść całą procedurę i wyjaśnić wszystkie
kwestie, nie robić z tego zamieszania o charakterze politycznym. : No tak, ale tak jakby pan nie widział, co się działo w Warszawie w sobotę, 20 tysięcy osób na ulicach. : Nie, widziałem co się działo i rozumiem, widziałem co się działo i rozumiem też te emocje, ale to nie jest sprawa, jeszcze raz powtarzam, którą można załatwić na polityczny telefon. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi przejrzeć swoje reguły, zobaczyć i jakby dokonać takiej oceny. : Ale już zobaczyła, postanowiła, także... : Zobaczyła, postanowiła. Ja poprosiłem o wyjaśnienia, zgodnie z ustaleniami na posiedzeniu komisji sejmowej, otrzymałem, teraz analizujemy te wszystkie wyjaśnienia. : Przekonują pana? : W dużej mierze przekonują, to co padało publicznie w dużej mierze jest przekonywujące, aczkolwiek może jakieś małe pytania się jeszcze zrodzą, to wtedy je przedstawię Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. : Czy 0,3% dla Kościoła to jest ta liczba, która jest nie do naruszenia, min. finansów Jacek Rostowski mówi, że nie będzie
więcej powyżej 0,3%. : Ja mówiłem podczas spotkań z przedstawicielami i Kościoła katolickiego i wszystkich innych kościołów, że ponieważ jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu to zgodnie z ustawą o finansach publicznych my nie możemy zmniejszać dochodów, albo podwyższać wydatków, rada ministrów nie może przyjąć takiego rozwiązania. To oznacza, że jeśli byłby likwidowany fundusz kościelny, no to mniej więcej w tej samej wysokości ubytek w postaci dochodów z podatku osobistego mógłby być pomniejszony, więc stajemy na tym 0,3, ale będziemy dyskutowali nie tylko o tym rozwiązaniu, które jest dzisiaj można wprowadzić, ale także o szerszej, dłuższej perspektywie, to po pierwsze. A po drugie no to wszystko zależy od rady, tak. : No właśnie, bo nim się ludzie przyzwyczają do tego, że mogą im wpłacać... : Właśnie, nim się ludzie przyzwyczają może minie trochę czasu, więc może warto pomyśleć, to jest bardzo mocno podkreślane przez przedstawicieli mniejszych kościołów i związków wyznaniowych, że powinien być taki
okres przejściowy, który spowoduje, że te środki, które są przekazywane na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne nie będą mniejsze niż są w tej chwili i nad tym pracujemy. W czwartek mamy spotkanie i z zespołem Kościoła katolickiego, konkordatowym, a także z przedstawicielami innych kościołów, więc myślę, że w czwartek ta kurtyna się podniesie do góry. : Ale jeżeli okaże się, że Kościół nie zaakceptuje 0,3 i będzie stał na stanowisku, że to musi być 1%? : No zawsze można wrócić do tego modelu, który jest, czyli funduszu kościelnego, aczkolwiek myślę, już istniejącego, aczkolwiek zrobiliśmy wszyscy bardzo duży krok do przodu, bo w tej chwili dyskutujemy o tym nie czy, tylko o tym jak. Czyli jest akceptacja dla tego, żeby zmienić ten model finansowania i żeby raczej ten odpis od podatków, decyzja obywatelska była tym rozwiązaniem, a nie fundusz kościelny. No zobaczymy. Ja jestem względnie dobrej myśli. : Zmiany w Polsce nie wymagają zgody Watykanu, te pana słowa zbulwersowały niektórych hierarchów. : No bo
jesteśmy suwerennym państwem, i to oczywiście, idziemy pewną ścieżką, w której ja mam mandat rady ministrów, a realizując wymogi konkordatowe strona kościelna ma mandat Episkopatu i myślę, że też Watykanu. Ale trzeba pamiętać o tym, że my musimy znaleźć rozwiązanie, które będzie dobre dla wszystkich stron tutaj, w kraju, to znaczy dla państwa, dla obywateli i dla Kościołów i takiego kompromisu trzeba szukać. A ta akceptacja Watykanu, ona w sensie formalnym, prawnym może się pojawiać, ale może być tylko moim zdaniem, takim elementem dodatkowym. My musimy znaleźć tutaj, u nas w kraju rozwiązanie dobre. : I z kim najlepiej się dyskutuje w Kościele. : Wszyscy są bardzo poważnymi, godnymi partnerami. Proszę pamiętać, że mamy spotkania z szesnastoma, przedstawicielami szesnastu związków wyznaniowych i kościołów, to bardzo ważne dyskusje, bo przy okazji pojawiały się sprawy dotyczące specyfiki tych Kościołów, osób, które tworzą wspólnotę wiernych, pewnych obaw związanych z tym, czy to przesyłanie odpisu podatkowego
nie będzie jakąś stygmatyzacją. Uspokajaliśmy, że przecież jest tajemnica skarbowa. Nigdy do tej pory nic się nie wydobyło, tym bardziej, że to nie jest tak, że będzie jakaś wiedza o tym kto imiennie, jakie pieniądze przekazał, nie. : No tak, ale z jednej strony też może być tak, że ludzie będą myśleli, że skoro wpłacili 0,3%, to już nie będą płacić na tacę, na przykład. : Ale to dlatego może ten okres przejściowy może jest potrzebny żeby wszystkim wyjaśniać te reguły. Kościół, Kościoły pełnią różne funkcje, te związane z misją duchową, z misjami religijnymi i oczywiście środki, jak w każdym kraju na świecie, są potrzebne, te formy z reguły są bardzo zróżnicowane i myślę, że od siły przekonywania i od siły wspólnoty religijnej wyznawców będzie zależało to, czy te środki z odpisu będą odpowiednio wysokie, a czy równocześnie nie będzie tej, takiej zbiórki, która jest na tacę, bo przecież cele tych zbiórek są bardzo różne, niekiedy to są cele bieżące, charytatywne, na Laski, na inne instytucje. : Michał Boni,
minister administracji i cyfryzacji, a za chwilę porozmawiamy o tym, czy nie należy opodatkować tych, którzy mają wielkie pałace. : I wille, taka jest – wielkie pałace i wille powinny być opodatkowane, tak uważa Jarosław Kaczyński, a jeżeli PiS dojdzie do władzy to reforma emerytalna zostanie wycofana, bo można te pieniądze uzyskać dzięki opodatkowaniu banków, willi, właśnie mówię, dużych nieruchomości, które ludzie posiadają, czyli podatek od luksusu. : Dawniej to bym powiedział, że trzeba kupić liczydła, że trzeba zacząć liczyć, dlatego że po stronie emerytalnej, gdzie w grę wchodzi duży czas, przyszłość i miliony ludzi i miliardy, miliardy złotych, to jest jakby jedna część, a po drugiej stronie mamy środki, które uzyskuje się w danym roku na bieżące rzeczy, które w ogóle nie przestają do tego. My wydajemy w sumie na wszystkie działania emerytalno-ubezpieczeniowe prawie 200 miliardów złotych w kraju, więc to nie są pieniądze, które można byłoby, nawet te luki około 50 miliardów, 60, biorąc KRUS prawie 70
uzyskać z tego typu opodatkowania, to po pierwsze. Po drugie, problem nie bierze się, związany z wiekiem emerytalnym, nie bierze się z tego, że teraz nagle na coś brakuje pieniędzy. Nie, nie brakuje pieniędzy. Jest oczywiście dopłata do ZUS, ona w większości krajów, zawsze jest, natomiast patrząc na demografię, na to że dłużej żyjemy, na to co będzie się działo na rynku pracy, trzeba takie wyzwanie dotyczące wieku emerytalnego podjąć i żadne, bieżące działania w rodzaju, że kogoś opodatkujemy dodatkowo nie rozwiązuje tutaj problemu. Bo prawdopodobnie, gdyby nie chcieć robić tego, nie wprowadzać w życie tego dłuższego wieku emerytalnego, to nie bogatych, tylko po prostu wszystkich należałoby za lat 10, 15, 20 bardzo wysoko opodatkować, a to na pewno nie służyłoby rozwojowi. Więc uważam, że trzeba wziąć, już może nie liczydła, ale jakiś mały laptop, komputer z odpowiednim programem i sobie to wszystko przeliczyć i wtedy zacząć się wypowiadać publicznie na ten temat. : Czy czuje pan w Polsce atmosferę wojny
domowej? : Wie pani, ja powiem tak, czytam, słyszę, czuję bardzo dużo napięć, czuję chęć wywołania takiego zamieszania, które mogłoby być podobne do wojny domowej, staram się być od tego daleko, dlatego że uważam, że problemy polskie są zupełnie gdzie indziej i jak się dyskutuje o wielkich sprawach, wina – kara, to wolę obejrzeć w Teatrze Powszechnym „Zbrodnię i karę”, bardzo dobre przedstawienie, którego premiera była wczoraj, niż patrzeć na polskich polityków, którzy udają quasi Dostojewskiego, więc nie wydaje mi się żebyśmy patrząc też na procesy społeczne byli blisko wojny domowej, ale że część polityków ma taką chęć zaostrzenia tych nastrojów, to wydaje mi się absurdalne, takie typowo absurdalnie polskie, w złym tego słowa znaczeniu. Bo większość tego, co się dzieje u nas jest dobre, mądre, mamy cudowne sukcesy tych dwudziestu paru lat, zbliża się Euro, czego by nie powiedzieć o różnych trudnościach, no to będzie czas zabawy, tak jak wszędzie na świecie. I w wielu krajach wtedy się ludzie cieszą. A u
nas ja widzę, że opozycja miałaby taką chęć żeby to był czas smuty, napięć społecznych i właśnie takiej quasi wojny domowej, nie jest to dobre. : No tak, ale jeżeli jest obóz zdrajców, zdrajców narodowych... : Nie, ale zostawmy, nikt nie jest zdrajcą, ja bardzo głęboko przeżyłem to doświadczenie po katastrofie smoleńskiej, wszyscy Polacy to doświadczenie przeżyli. Wydawało się wtedy, przez te kilka dni, że może utrzyma się taki nastrój takiego smutku, przecież zginęli, oprócz prezydenta Kaczyńskiego, przedstawiciele wszystkich obozów politycznych i tylko jeden obóz polityczny nieustannie do tego wraca. Myślę że należy się, w imię tego szacunku, w imię tego, że zginęli w jednej sekundzie, wszyscy, z tak bardzo różnych obozów politycznych, różnie patrzący na świat, różnie wierzący, może potrzebna jest taka chwila ciszy, chwila spokoju, namysłu. : Ale nie ma tej ciszy, no sam pan widzi, co się dzieje, teraz już mówi się... : Smuci mnie to. : Mówi się już wprost o zamachu, to co powiedziałam o zdrajcach, o tym,
że śledztwo oddane zostało Rosjanom. : Ale w Polsce można powiedzieć wszystko. Jest niezależny prokurator, prokurator Seremet, powołany przecież jeszcze przez, jakby ktoś chciał taką kalkulację polityczną, analizę przeprowadzać, przez poprzedniego prezydenta... : Ale to już nie ma znaczenia, ten prokurator nie prowadzi dobrze śledztwa : No, ale muszą się liczyć ... : ...tak jak mówi Jarosław Kaczyński, musi być specjalna ustawa, specjalni prokuratorzy, którzy się nie będą bali Rosji. : Ja myślę, że część osób, która ma taką zadrę powinna zajrzeć we własne serce i we własne umysły i troszkę z pokorą spojrzeć na grzech, który czynią, bo czynią grzech. : Czyli co, Jarosław Kaczyński czyni grzech. : Myślę, że tak, że to już jest, że to przekracza taką normę. Znaczy mówię, tak mocno powiedziane słowa, które są niesprawiedliwe i nieprawdziwe, bo można się spierać o tysiące różnych rzeczy, no tak jak przed chwilą rozmawialiśmy o wieku emerytalnym, tak i jedna i druga strona będzie wyostrzała swoje argumenty,
natomiast tu przekraczamy pewną granicę przyzwoitości moralnej. : No, ale... czyli pan uważa, że to wszystko jest gra polityczna, a nie wiara tych osób w to, że to był zamach. : Ja nie wiem co to jest, bo ja nie jestem w głowach tych osób i bardzo szanuję te osoby. : No, ale Jarosław Kaczyński mówi – mój brat został zamordowany prawdopodobnie. : No, może tylko cisza się pojawić i ze spokojem powinniśmy w tym momencie się odwrócić i przejść do wszystkich swoich, naszych codziennych trosk, polskich trosk i obowiązków i robić to co powinniśmy robić i robić to co robimy. : Ale nie da się zaklinać rzeczywistości, jak pan patrzy na badania, to 30% ma Platforma, a PiS ma 25%. : Ale ja nie mówię, bo... : 30% Polaków uważa, że Rosjanie i Polacy mają coś do ukrycia, chyba 20% Polaków uważa, że był zamach, no skądś to się bierze, prawda? : To się bierze z tego, że im więcej się na ten temat mówi, tym w ludzkich umysłach i głowach powstają różne znaki zapytania i ja to rozumiem. No tak się rozprzestrzenia informacja,
tak się kształtują zwoje mózgowe, nasze. Ale problem nie polega na tym, co ludzie myślą, bo ludzie myślą wtórnie w stosunku do tego, co my im mówimy, także tu, teraz, przez to medium. Więc moja odpowiedź na coś takiego jest tylko taka – spokojnie, ja uważam, mogę ja odpowiedzieć, tak, to prokurator mówi nie ma faktów, które potwierdzałyby zamach i ja wierzę polskiemu prokuratorowi. Choćbym uważał, że był powołany przez kogo innego, politycznie. : No, ale za chwilę usłyszy pan ze strony opozycji, ale jednocześnie ten prokurator mówi Rosjanie badali wrak pod kątem zamachu. : Ale polska prokuratura wykonała wiele czynności, które miały potwierdzić różnego rodzaju scenariusze i pewne scenariusze zostały wyeliminowane. Natomiast to pod jakim kątem prokuratura rosyjska badała samolot jest już zupełnie innym elementem. Znaczy ja jestem, że tak powiem, przepraszam no to troszkę z innej materii, mnie to bieżące napięcie, takie budowane z dnia na dzień, zdrada, niechęć, nienawiść wręcz w oczach widoczna zupełnie po
pierwsze nie akceptuję czegoś takiego, po drugie uważam, że to jest obok tego głównego nurtu, którym Polska idzie każdego dnia, którym Polacy idą – tak – idąc do swojej pracy, myśląc o zabawie po południu, o dzieciach, o troskach codziennych, o tym czy starcza do pierwszego, czy także może myśląc jak będzie wyglądała przyszła emerytury. To są sprawy, które dla polityki są istotne. I zadaniem państwa było zrobić to co zostało zrobione w 2010 roku po katastrofie, także utrzymać pewną ciągłość instytucji państwa wtedy, kiedy tak ważne osoby, które pełniły funkcje przywódcze zginęły, natomiast są odpowiednie instytucje, które przeprowadzają śledztwa. To wszystko, co się pojawia w debacie publicznej, łącznie z tym powiedzeniem mordercy, zdrada jest już przekroczeniem granic przyzwoitości moralnej, tak uważam. : I na koniec... : Stoję obok, bardzo blisko premiera Tuska, w tej sprawie. Uważam, że jest złym działaniem, jest złym czynem, jest czymś nieludzkim mówienie tego wszystkiego, co jest mówione na ten temat i
na temat tego, co rzekomo, pan premier Tusk zrobił. : Rzecznik Episkopatu, ks. Józef Kloch nie jest zadowolony, jest zdumiony rządowym spotem o emeryturach, w którym się sugeruje, że księża są w grupie osób przechodzących na wcześniejszą emeryturę, że nie są w grupie osób przechodzących na wcześniejszą emeryturę, takie wnioski jego zdaniem można wysnuć ze spotu rządowej kampanii społecznej w sprawie reformy emerytalnej. : No może nie było to zręczne w tym spocie, ja się akurat zgadzam, nie było mnie wtedy, kiedy to powstawało, ale myślę, że już mamy to wszystko wyjaśnione, idziemy do przodu, szukamy rozwiązania. : Czyli księża nie są uprzywilejowani, jak inni mundurowi, tak. : Nie są uprzywilejowani, tym bardziej, że przecież widać zresztą po wszystkich Kościołach, tak, że osoby duchowne pełnią swoją misję do końca, właściwie nie ma czegoś takiego jak emerytura. : Do 75 roku życia. : No, to zależy oczywiście też od tam stopnia hierarchii, itd. : Episkopat przypomina, że kodeks prawa kanonicznego mówi o 75
latach jako wieku emerytalnym dla księży. : Nie, nie, ja to rozumiem, tylko mówię... : Ja wiem, wiem, wiem. Ale spot był nieszczęśliwy. : Tylko mówię, patrzę na wszystkie Kościoły, no może ten element był nieudany, ale dobrze, że mamy dyskusję o wieku emerytalnym za sobą i trzymam kciuki, żeby w parlamencie, przy wielkiej debacie, która będzie, bo to jest bardzo ważny temat, żebyśmy ten ważny dla Polski krok zrobili, do przodu. : Michał Boni był ministrem : Był ministrem, to też dobre określenie. : Znaczy jest ministrem, a ile procent Polski jest pokryte szerokopasmowym internetem? : Szerokopsamowym, gospodarstwa domowe 56% takiego dostępu już... : Zwykłego, a szerokopasmowy. : No, znaczy nie, zwykłego jest więcej, natomiast : 60 proc. zwykłego, a takiego szybkiego. : Szybkiego jest jeszcze stosunkowo mało. : Czyli ile? : No poniżej 10 chyba. : No 13. Dziękuję bardzo. : Dziękuję.