Michaił Kasjanow: Putin szuka kolejnej awantury. Ale NATO nie zaatakuje

WP: Ostatnie czasy są dość ciężkie dla rosyjskiej opozycji. Ponad rok temu zmordowany został pana przyjaciel Borys Niemcow, pan sam był obiektem ataków, zastraszeń i „kompromatów” (w kwietniu telewizja NTV wyemitowała sekstaśmę z udziałem Kasjanowa - przyp WP). Na dodatek, za trzy miesiące mamy wybory do Dumy Państwowej, a notowania Putina są wysokie, podczas gdy sondażowe wyniki waszej partii są bardzo słabe. Czy nie czuje pan czasem, że toczy pan batalię, której nie da się wygrać?

Michaił Kasjanow, były premier i minister finansów Rosji, przewodniczący opozycyjnej Partii Narodowej Wolności (PARNAS): Po pierwsze, pamiętajmy o tym, że my Rosjanie, zgodnie z konstytucją, zgodnie z tym że jesteśmy członkiem Rady Europy, mamy zagwarantowane prawa człowieka, w tym prawo do wolnych wyborów. Niestety Putin to wszystko zniszczył. Rosja nie jest dziś państwem demokratycznym, nie przejawia praktycznie żadnego elementu takiego państwa. Moim obowiązkiem jest więc walczyć, w imieniu tej części społeczeństwa, która się tego domaga – a chce wierzyć że jest to większość – o te wartości, które mamy zapisane w konstytucji. Putin to wszystko nam zabrał, a wybory są pod jego kontrolą. Ale nie oznacza to, że powinniśmy to wszystko rzucić i się poddać. Fakt, niektórzy demokraci w Rosji twierdzą, że to wszystko jest daremne i nie warto łożyć starań, by startować w wyborach, które on całkowicie kontroluje. Ale nie możemy tak zrobić. Wybory są naszym prawem, nie należą do Putina i po prostu musimy ciągle o
te prawa walczyć i pokazywać ludziom, że to może być ostatnia szansa, by użyć tego prawa i spróbować coś zmienić. Jeśli tego nie zrobimy, możemy tego potem gorzko żałować.

WP: Jest pan krytykiem Putina od wielu lat. Ale wcześniej, do 2004 roku był pan „jego” premierem. Dlaczego zdecydował się przyjąć tę nominację? Już wtedy była dostępna wiedza na temat jego ciemnych powiązań i afer korupcyjnych czasów kiedy działał we władzach Petersburga.

- W tych czasach, w roku 1999 czy 2000, Putin zachowywał się inaczej, pokazywał się jako człowiek wyznający demokratyczne ideały i zasady. Dlatego też poparł go również prezydent Jelcyn, czyniąc go premierem w 1999 roku. Także większość Rosjan chciała, by Putin został prezydentem i kontynuował demokratyczną politykę i wolnorynkowe reformy. Więc kiedy Putin zaproponował mi, bym poszedł razem z nim tą drogą, nie miałem żadnych wątpliwości, żeby tę propozycję przyjąć. Ale obwarowałem tę zgodę kilkoma warunkami - przede wszystkim jego wsparciem dla reform, które chciałem wprowadzić w Rosji. Co więcej, Putin w wielu aspektach dotrzymał tej obietnicy i prawie wszystkie reformy udało się przeprowadzić. Prawie, bo wyjątkiem był sektor gazowy: trzy razy powstrzymał moje próby reform tej gałęzi gospodarki. Do tego, już w 2003 roku Putin zaczął iść w zupełnie innym kierunku, wywierając presję na biznesmenów, zmieniając swój stosunek wobec Białorusi i Ukrainy. W tym czasie mieliśmy już za sobą publiczne kłótnie i już
wiedziałem, że mój koniec był bliski. Nasze poglądy na kluczowe sprawy dla Rosji po prostu zaczęły się rozjeżdżać.

WP: Skoro współpracował pan z nim tak blisko, co może pan powiedzieć o jego sposobie myślenia? W popularnej wyobraźni istnieją dwie wersje Putina. Jedna to genialny strateg, wielki szachista, który potrafi przewidzieć wszystkie ruchy przeciwników. Druga to Putin-awanturnik, który podejmuje ryzyko, "ucieka do przodu" i patrzy na krótkoterminowy zysk. Która wersja jest bardziej zbliżona do prawdy?

- Nie sądzę, by trzeba było patrzeć na charakter Putina, by do tego dojść. Wystarczy spojrzeć na jego decyzje i prowadzoną politykę. Dla mnie jest jasne, że to, co robi Putin teraz, było podyktowane jego obawami o utratę "naturalnego" poparcia wśród ludzi. Dlatego potrzebował wrogów na zewnątrz i wewnątrz. I ich znalazł: Stany Zjednoczone, Ukrainę, Polskę, a teraz nawet Turcję. Jego propaganda codziennie, w agresywny i bezlitosny sposób pokazuje, że Rosja jest otoczona przez wrogów i musi trwać przy swoim przywódcy. Z powodu tych obaw, Putin potrzebuje "słabych zwycięstw", które nie są co prawda korzystne dla kraju, ale pokazują go jako zdecydowanego i silnego lidera. I w pewnym stopniu mu się to udało. Ale teraz pojawia się problem, bo Zachód okazał się przyjąć zdecydowaną i zjednoczoną postawę opartą na wartościach. Tego Putin nie przewidział, bo myślał, że będzie tak jak w 2008 roku, po wojnie w Gruzji, kiedy Zachód już po trzech miesiącach powrócił do filozofii "business as usual" z Rosją. Myślał, że tak
samo będzie z Ukrainą, ale się przeliczył. I teraz, po 10 latach jego polityki "zero reform", ma do tego kryzys gospodarczy. Dlatego znalazł sobie też wrogów wewnętrznych, czyli nas, demokratów. Wybrał nas, bo stanowimy prawdziwą alternatywę. Putin to rozumie i dlatego nazywa nas "piątą kolumną" i zdrajcami narodowymi (śmiech).

WP: A zatem prawdą jest ten drugi wizerunek, krótkowzrocznego awanturnika?

- Zdecydowanie. Jego decyzje są przede wszystkim motywowane utrzymaniem się przy władzy i dlatego, aby to zrobić, każdego dnia potrzebuje nowych małych zwycięstw.

WP: Mówił pan o postawie Zachodu, która zaskoczyła Putina. Czy uważa pan, że sankcje, jakie zastosowano, to dobre podejście? Jak pan, jako Rosjanin, patrzy na te sankcje? Uderzają one przecież nie tylko w otoczenie Putina, ale też w część rosyjskiej gospodarki.

- Unia Europejska musiała jakoś zareagować na ruchy Putina na Ukrainie, bo podważył on całą architekturę bezpieczeństwa na kontynencie. A poza sankcjami, UE nie miała wielu dostępnych środków do tego. Jak powiedziałem, Putin nie spodziewał się, że wasza odpowiedź będzie tak mocna i że będziecie tak zjednoczeni. Stara się oczywiście grać na podziały, przez wspieranie różnych ruchów i kultywowanie specjalnych stosunków z pojedynczymi krajami Unii. Chce w ten sposób zniszczyć jedność z Unią oraz jedność transatlantycką. Ale na razie mu się to nie udaje.

WP: Ale czy z punktu widzenia obywatela Rosji te sankcje są zrozumiałe?

- Jeśli chodzi o sankcje indywidualne, nałożone na współpracowników Putina, jestem absolutnie za. Ci ludzie, odpowiedzialni za zniszczenie europejskiego bezpieczeństwa, powinni zostać odcięci od swoich przywilejów. Bo właściwie nie tyle jest to kara, co właśnie odebranie przywilejów podróżowania do Unii, korzystania z europejskiego systemu finansowego i innych. Co do sankcji sektorowych, nałożonych na część sektora finansowego czy gazowego, myślę że chodzi tu o odebranie Putinowi instrumentów nacisku, a więc ma to sens. Sankcje nie dotyczą przecież prywatnych firm.

WP: Oprócz tych, które robią interesy na Krymie.

- Tak, zgadza się. Ale dlatego myślę, że są one zrozumiałe. Ale oczywiście Putin przerzuca swój "ból" wywoływany sankcjami na społeczeństwo i do tego poprzez propagandę tłumaczy ludziom, że sankcje skierowane są przeciwko nim. Ale myślę że jest jasne, że nie są wycelowane w Rosjan, tylko w instrumenty władzy Putina.

WP: Jednym z tych "małych zwycięstw", których potrzebował Putin, okazała się być interwencja w Syrii. I przynajmniej na razie wydaje się, że ten ruch mu się opłacił, bo dzięki temu przełamał izolację i stał się niezbędnym elementem do rozwiązania syryjskiej układanki. Jak pan ocenia ten manewr Putina?

- Podobnie jak poprzednie działania i to było efektem krótkowzrocznej decyzji spowodowanej potrzebą wywołania kolejnej ofensywy propagandowej. Ale zarówno Putin, jak i Rosjanie stracili już zainteresowanie tym tematem. Dlatego musi szukać czegoś innego. I dlatego jeśli Zachód będzie trwał w swojej konsekwentnej i zjednoczonej polityce, wcześniej czy później Putin będzie musiał odpuścić i doprowadzić do odprężenia w kraju i zagranicą. Nie da długo się prowadzić takiej polityki. Co do samej Syrii, uważam że źle się stało, że Rosja nie stała się częścią międzynarodowej koalicji. Oczywiście, jako stały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ nie powinniśmy być obojętni na to, co się dzieje w Syrii, ale też nie powinniśmy reagować tak, jak zrobił to Putin. Priorytetem powinna być ochrona ludności, a tymczasem wspierany przez niego Baszar al-Asad zabija własnych obywateli, nawet z użyciem broni chemicznej i popełnia zbrodnie przeciwko ludzkości, co potwierdziła komisja ONZ. Jak możemy stawać po stronie takiego człowieka?
Putin widzi w Asadzie podobnego sobie człowieka - autorytarnego lidera zagrożonego rebelią - i nie chce, by stracił on władzę w ten sposób. Bo być może myśli, że on może być następny.

WP: Ale skoro Syria już Rosjan nie obchodzi, to czy w takim razie Putin nie będzie starał się znaleźć kolejnej awantury i odnieść kolejnego „słabego zwycięstwa”? Wielu ludzi obawia się, że następnym celem będą państwa bałtyckie. Czy to realny scenariusz?

- Nie sądzę, by to było możliwe, ale tylko jeśli NATO postawi mocne warunki i dla Putina będzie jasne, że taki ruch spotka się z natychmiastową reakcją. Oczywiście, nie podoba mi się to, że między Rosją i NATO panują takie stosunki, bo chciałbym, by Rosja stała się integralną częścią Sojuszu. Kiedy byłem premierem, publicznie o tym mówiłem. Jak to się mówi, płyniemy tą samą łódką i powinno nam zależeć, by dbać razem o globalne bezpieczeństwo. Ale te prowokacyjna polityka prowadzona przez Putina wszystko to pogrzebała, co jest działaniem przeciwko długofalowemu interesowi Rosji.

WP: Potrafi pan sobie wyobrazić Rosję bez Putina? Scenariusz, w którym Putin traci władzę?

- Chciałbym wierzyć w to, że stanie się to za sprawą wyborów. To jest też nasz plan, oparty na nadchodzących wyborach: tych do Dumy w tym roku, samorządowych w przyszłym roku i prezydenckich w 2018 r. Oczywiście wiele osób uważa że to absolutnie niemożliwe i że myślenie o tym jest nierozsądne, ale mimo to spróbujemy. Sytuacja może się zmienić bardzo szybko, szczególnie przy obecnej sytuacji gospodarczej. Ludzie coraz bardziej cierpią, a ich realne dochody już zmalały o 8 procent w zeszłym roku i kolejne 5 procent w tym roku. Kiedyś muszą zacząć zadawać pytania: kto za to odpowiada? Jak dotąd nie uważają za winnego Putina, tylko albo wrogów zewnętrznych, albo jego złych ministrów, w myśl zasady "dobry car i źli bojarzy". Ale prędzej czy później to się zmieni. Dlatego upieramy się, by zmianę osiągnąć poprzez konstytucyjne metody, przez wybory.

WP: Ale czy nie boi się pan, że kiedy już to się stanie i kiedy sytuacja gospodarcza przełoży się na popularność prezydenta, to jego reakcją nie będzie jeszcze większe dokręcenie śruby?

- To na pewno możliwe. Rozumiemy to i wiemy, że to może się stać. Ale takie są realia i nie możemy nic z tym zrobić. Jesteśmy na to gotowi.