Marek Pol: to nie była wojna, to były negocjacje

Posłuchaj wywiadu

Panie premierze, jak pan wygrał wojnę polsko-ruską o gaz? Nie była to wojna, to były negocjacje, rozmowy. Miałem bardzo twardego partnera, to prawda, osobę, która jest uważana w Rosji za jednego z najlepszych negocjatorów, ale zdaje się, że zadecydowały argumenty i cierpliwość. Myśmy od roku cierpliwie - najpierw Ministerstwo Gospodarki, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, a od listopada ja - konsekwentnie trwali przy pewnych argumentach, których używaliśmy, racjonalnych argumentach i wydaje się, że one zwyciężyły. I to nie jest tak, że myśmy wygrali. Wygrały obie strony. Rosjanie, jak zostanie to podpisane i przeniesie się do kontraktu, będą mieli pewny kontrakt. To znaczy, taki kontrakt, z którym można iść do banku, wziąć kredyt i powiedzieć: proszę bardzo, to są pewne dostawy, a my nie będziemy mieli ryzyka, że ktoś nam każe płacić za nieodebrany gaz, nie będziemy mieli problemu z tym, że mamy niedokończoną inwestycję i nie wiadomo, kto ma za nią zapłacić. Nie będziemy mieli całego szeregu innych
problemów. Ale nie ustalił pan, co z drugą nitką gazociągu jamalskiego. Jeśli chodzi o drugą nitkę, ustaliliśmy jedno, bo przecież spadło strasznie zapotrzebowanie na gaz w Europie w stosunku do tego, co zakładano, u nas też. Najbardziej się śmieję, jak czytam prognozy zużycia gazu, importu gazu sprzed dwóch lat. Otóż za półtora roku mieliśmy importować prawie piętnaście miliardów metrów sześciennych - importujemy siedem. Dwa lata temu tak uważano, że w 2005 będziemy importowali piętnaście miliardów. Krótko mówiąc, spadło zapotrzebowanie w Europie Zachodniej i to jest prawdziwy i racjonalny powód tego, że druga nitka jeszcze nie powstała. A powinna powstać czy nie? W tej budowie uczestniczą dwie strony, Rosjanie i Polska. Obie strony chciałyby, żeby ta inwestycja powstała, ale przede wszystkim dlatego, żeby zarabiać na tranzycie czy na dostawach gazu. Do końca 2004 roku po przeanalizowaniu sytuacji rynkowej w Europie Zachodniej, obserwując, jak lokuje się stopniowo coraz większe ilości gazu płynące pierwszą
nitką, bo ta ilość będzie rosła, ustalimy szczegóły i procedurę budowy drugiej nitki. Nie zrezygnowaliśmy z niej, ona jest bardzo ważna, chociaż wielu wieściło, że już nigdy nie powstanie. I Rosjanie mówią, że wybudują tę nitkę. Tak panu powiedzieli, kiedy pan był w Moskwie? To znaczy Rosjanie powiedzieli w ten sposób, że nie rezygnują z tej inwestycji, że zamierzają ją realizować, że oczekują wzrostu zapotrzebowania na gaz w Europie Zachodniej - on musi nastąpić, podobnie jak powinien nastąpić wzrost gospodarczy silniejszy niż jest w tej chwili i w Europie, i w Polsce. Są zainteresowani budowaniem wspólnie z nami tej nitki. Ale kiedy ją zbudujemy, jak dokładnie będzie ona finansowana, tego nie byliśmy w stanie dzisiaj rozważyć, bo trudno budować rurę, przez którą nic nie popłynie. Najpierw trzeba zebrać klientów, zebrać doświadczenia z rosnących dostaw do Europy Zachodniej przez pierwszą nitkę, następnie podjąć decyzję o budowie drugiej nitki. Komentator „Gazety Wyborczej” Andrzej Kublik ma wątpliwości, czy
Gazprom się na to zgodzi, bo przecież rząd rosyjski ma 38 procent udziałów w Gazpromie, ma tylko wątpliwości, co z gazem, który będzie do nas przesyłany przez Bartimpex, a który został zakontraktowany przez PGNiG, półtora miliarda metrów sześciennych gazu. Pan redaktor Kublik ma w ogóle w stosunku do wszystkiego wątpliwości i wydaje mi się, że to, co dzisiaj ukazało się w „Gazecie” to jest przykład nierzetelnego dziennikarstwa, bo to jest specjalista. Ale może dobrze, bo miał wątpliwości w sprawie biopaliw i okazało się, że prezydent też miał wątpliwości. Bo to jest specjalista, w tej dziedzinie ma doskonałą, znakomitą wiedzę. W związku z tym stawianie sytuacji w ten sposób, że wszędzie pojawiły się wątpliwości, jest po prostu nieuczciwe. Co do wątpliwości pana redaktora, chcę powiedzieć tak: rząd rosyjski negocjował z rządem polskim korektę porozumienia, które było zawarte w 1993 r., jeszcze za czasów rządu Hanny Suchockiej, to były nasze negocjacje. W tamtym porozumieniu Polska zobowiązała się, że będzie
kupować nie tylko czternaście miliardów metrów sześciennych rocznie - to ogromna ilość, dwukrotnie większa niż nasz import w tej chwili - ale oprócz tego będzie kupowała tyle, ile kupowała. Czyli tak naprawdę mieliśmy kupować rocznie dwadzieścia jeden miliardów metrów sześciennych gazu, a kupujemy siedem. Nie możemy kupić ani grama więcej, bo nie zużywamy więcej. Otóż to porozumienie podpisały rządy i opierając się na tym operatorzy narodowi, a więc Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo i Gazprom, podpisały kontrakt. W czasie całych negocjacji po stronie polskiej uczestniczyło Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, po stronie rosyjskiej Gazprom. Wszystkie dokumenty, które... Ale to są spółki handlowe. ...pojawiły się, były parafowane przez przedstawicieli zarządów tych firm. I proponuję, żeby nie szerzyć tego typu niepewności, po prostu nie straszyć Polaków. Straszymy ich, że po pierwsze rozmawialiśmy na kolanach, bo mieliśmy podobno do końca stycznia tylko gaz - bzdura. Te aneksy, które były podpisywane
i przesuwały terminy rozstrzygnięć ostatecznych, mogły być podpisywane przez kolejnych pięć miesięcy, bo to była nasza broń - jeśli w ogóle mówimy o broni - a nie strony rosyjskiej, że Gazprom może się nie zgodzić. Otóż zgodził się, bo uczestniczył w tych negocjacjach, a wystarczający pakiet kontrolny ma rząd rosyjski. Poza tym Gazprom twierdził, że dla niego to jest ważny kontrakt, ponieważ on sam potrzebuje kontraktu realnego, a nie kontraktu, w którym są piękne, wielkie ilości, tylko wiadomo było, że Polska ich nigdy nie odbierze. Czyli uczestnikiem rozmów, w których brał pan udział, był Gazprom. Oczywiście, że w grupie roboczej był przedstawiciel zarządu Gazpromu, który cały czas kontrolował, wypowiadał swoje poglądy w sprawie Gazpromu. Faktem jest, że rządy przejęły te negocjacje od PGNiG i Gazpromu, ponieważ te negocjowały ze sobą ponad rok i nie ustaliły niczego nowego, w związku z tym rząd rosyjski, rząd polski zdecydowały się powierzyć prowadzenie negocjacji w sprawie, tak jak powiedziałem,
porozumienia międzyrządowego. Myśmy negocjowali to, co rządy mogły negocjować. A w sprawie następnych wątpliwości i zakupu półtora miliarda metrów sześciennych gazu poprzez Bartimpex? Są kontrakty, które wygasają w tym roku, są kontrakty, które były zawarte jeszcze wcześniej, chyba za czasów poprzedniego rządu, w których częściowe dostawy gazu były realizowane w zamian za dostawy żywności. I w tym uczestniczył Bartimex. Ten kontrakt wygasa już w tym roku i kończy się praktycznie ten rodzaj współpracy. Oczywiście fakt istnienia tego kontraktu dla PGNiG jest znany, ta kwota jest ujęta w ilościach, które są zakontraktowane. W związku z tym, tak na dobrą sprawę, nie ma tutaj żadnego ryzyka, że będziemy mieli za dużo gazu z tego powodu, bo w 6,6 miliarda metrów sześciennych gazu - tyle, ile mniej więcej importujemy od wielu lat, chyba od ośmiu czy dziesięciu, ujęte są te kwoty. Czyli ponad sześć i pół miliarda z Gazpromu, nie będzie półtora miliarda z Bartimpexu. To jest wszystko razem połączone w tych sześciu
przecinek sześć miliarda. A co z gazem z Norwegii? Czy uzależnimy się tylko od Rosji, czy będziemy sprowadzać gaz z Norwegii? To, co wynegocjowaliśmy, pozwala nam na stopniową dywersyfikację, tyle że wszyscy oczekujemy - i ci, którzy pisali prognozy na temat wzrostu wydobycia gazu i wzrostu zużycia gazu w Polsce i, ci którzy podpisywali kontrakt norweski - na to, że zaczną się chociaż w najmniejszym stopniu spełniać prognozy zużycia gazu i ilości importowanego gazu. Jeżeli nawet najbardziej pesymistyczne prognozy rządu Jerzego Buzka, przyjmowane w kwietniu 2000 roku, sprawdzą się, to będziemy mieć bardzo duży obszar dywersyfikacji. Jeden warunek: że one się sprawdzą. Dotychczas niestety żadne prognozy zużycia gazu się nie sprawdzały, ale jestem przekonany, że w Polsce zużycie gazu zacznie wreszcie wzrastać, że gospodarka ruszy i wtedy pole dywersyfikacji pojawi się dla różnych kierunków. Jednak namawiam do tego, aby w odróżnieniu od tego, co przygotowano za czasów premiera Jerzego Buzka, poszukiwać
dywersyfikacji nie tylko w imporcie, ale również w wydobyciu własnym. My możemy znacznie więcej swojego gazu wydobywać, stwarzając miejsca pracy. To jest już uniezależnienie się. Najlepszym gazem jest gaz własny. Każdy importowany gaz jest droższy, każdy importowany gaz jest gorszy. Krótko mówiąc, możliwość dywersyfikacji istnieje - pod jednym warunkiem: że zaczniemy zużywać więcej gazu. Cały czas zużywamy go tyle, ile w 1994, 1995 czy 1996 roku. Co dalej z winietami? Jak pana nie, było mówiło się o tym, że marszałek Borowski zamroził, zawiesił, zastopował ustawę winietową. Jak z tym Czukczą na Placu Czerwonym. Otóż podobno marszałek zablokował prace. Dzisiaj rano tłumaczył w „Sygnałach Dnia”, że nie zablokował, tylko poprosił o konsultacje w tej sprawie. Poza tym, wątpliwości pojawiły się nie w sprawie winiet, a w sprawie drugiej ustawy, która dotyczy wywłaszczania nieruchomości, przejmowania drogi pod budowę - tej ustawy, którą sami nazwaliśmy rewolucyjną ustawą, która ma na cztery lata bardzo uprościć
procedury budowania dróg. Nie winiety zablokowano, tylko tę drugą ustawę. Ale winiety też, bo są wątpliwości dotyczące winiet: czy powinny być pobierane podwójne opłaty i opłaty winietowe i za przejazd... Pani redaktor, te wątpliwości, które przytoczył legislator, bo to przecież praktycznie jeden określony człowiek napisał tę notatkę, to jest dokładnie cytat z jednego z listów Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do komisji sejmowej. Po nim nastąpił następny list, w którym urząd Komitetu Integracji Europejskiej powiedział, że kwestię wyjaśnił i nie ma powodów, aby wstrzymywać prace parlamentu i mieć wątpliwości, czy czasem to prawo jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Tak się niestety stało, że legislator przeczytał jeden list, natomiast następnego, który wyjaśniał już, że problemów nie ma, nie przeczytał. To wszystko, mam nadzieję, wyjaśnimy sobie we wtorek z panem marszałkiem, gdzie będą i prawnicy rządowi, i prawnicy sejmowi. Ja się bardzo cieszę, że jest taka troska o zgodność ustaw z
Konstytucją - zwłaszcza, że tak jak powiedziałem, legislatorzy nie napisali, że są one niezgodne z Konstytucją. Już parę bubli Sejm wyprodukował. Akurat w tym przypadku nie ma zarzutu, że jest to bubel - oczywiście poza głosami niektórych opozycjonistów, dla których wszystko, co robi rząd, jest bublem, Otóż legislatorzy sejmowi napisali dokładnie tak: mogą pojawić się wątpliwości w odniesieniu do takich kwestii, w związku z tym dobrze te wątpliwości wyjaśnić i chętnie je wyjaśnimy, bo chcemy wszyscy, żeby ustawy były dobre. Szkoda tylko, że sześć miesięcy w Sejmie ustawy te krążyły po biurach legislacyjnych, po komisjach i nikt do tej pory tych wątpliwości nie zgłosił. Opóźniamy wprowadzanie w życie tych ustaw, i tylko tyle. Dobrze, czyli kiedy ustawa winietowa może wejść w życie, w kwietniu? Ustawy autostradowe, proszę mi wierzyć, winiety w ogóle nie mają żadnego sensu, jeżeli nie ruszamy z samym programem. Dobrze, to ustawy autostradowe. Ustawy autostradowe, które pozwalają budować szybciej drogi, które
mają kilkadziesiąt różnych uproszczeń i zmian, i jedną ze zmian jest wprowadzenie opłaty winietowej, będą, mam nadzieję, uchwalone na najbliższym posiedzeniu Sejmu, na następnym posiedzeniu Sejmu. I mam nadzieję, że w różnym czasie będą wchodziły różne przepisy z tych ustaw. W tym roku na pewno, mam nadzieję, że nie później niż w połowie roku. Ale mówiło się o kwietniu. Wie pani, problem polega na tym, że mówiło się o kwietniu wtedy, kiedy proces legislacyjny powinien być zakończony w styczniu. Czyli po wakacjach? Jeżeli pani pozwoli... Proszę bardzo. ...chciałbym skończyć. Mówiło się o kwietniu wtedy, kiedy mówiliśmy o tym, że praca parlamentu nad ustawami zakończy się w styczniu. Jak widać, nie zakończy się. Już między drugim a trzecim czytaniem mamy pięć tygodni. Zakończą się te prace, mam nadzieję, w lutym. W związku z tym stopniowe wprowadzanie tych ustaw będzie się na pewno przeciągało aż do połowy roku. Różne przepisy będą wchodziły w różnym czasie. Czyli po referendum. I przed, i po - w zależności od
tego, które przepisy będzie można wdrożyć w czasie, który będzie do tego potrzebny. Absolutnie nie wiązałbym tych dwóch rzeczy ze sobą, raczej wiązałbym kwestie dobrego przygotowania, wprowadzenia różnych rozwiązań, tam jest bardzo wiele różnych rozwiązań w tych ustawach, i wprowadzanie ich wtedy, kiedy będą przygotowane. Czy pogłoski o pana dymisji są nieprawdziwe, panie premierze? Dosyć zabawne. I obawiam się, że zaczynam dochodzić do źródła, z których one płyną. Wydaje się, że jeden z polityków już tak pragnie zostać ministrem w moim resorcie, że chyba rozpowszechnia te pogłoski. Może się mylę, ale odnoszę takie wrażenie. Czy to jest polityk z SLD? Proszę już dojść do tego w śledztwie dziennikarskim. Ja tylko to mogę podejrzewać. Otóż oczywiście nie ma wiecznych stanowisk rządowych, natomiast nie mam żadnych przesłanek, aby uznać, że moja praca nie odpowiada premierowi i że moja praca ma się zakończyć.