Marek Orzechowski: nasi współmieszkańcy w muzułmańskiej wierze nigdzie stąd nie pójdą

Ewa Koszowska: Czy słusznie wielu Europejczyków, w tym większość Polaków, ma pretensje do Angeli Merkel, która "otworzyła drzwi" przed uchodźcami?

Marek Orzechowski: Co się dzieje po otwarciu granic, wszyscy widzą. Nie sposób na to nie patrzeć krytycznym i przede wszystkim zatroskanym okiem? Piąty września 2015 (Austria i Niemcy 5 września zgodziły się przyjąć uchodźców, którzy dotarli na Węgry) przejdzie do historii jako początek końca Europy, jaką znaliśmy dotychczas. Nie panujemy już nad sytuacją. A przecież, gdybyśmy panowali od początku nad tym dramatem, to nie chodziłoby o to, aby zamknąć granice przed prześladowanymi i ofiarami, lecz aby właśnie przed nimi, ale tylko przed nimi, granice te otworzyć. Ruch czy gest pani Merkel zaprzepaścił tę szansę i będzie miał groźne konsekwencje dla wspólnotowej egzystencji. Na całym świecie wszyscy wiedzą, że Europa nie ma granic, więc ciągną do nas setki tysięcy ludzi. Głównie z pretensjami i bardzo wysokimi żądaniami. To jeden problem, kolejnym będzie, że nie dadzą się stąd już wyeksmitować. Skończy się to tym, że granice zostaną w końcu zamknięte, dla wszystkich, więc i dla nas.

Teraz Merkel stawia ultimatum, że albo Polska przyjmie uchodźców, albo koniec ze strefą Schengen. Myśli pan, że pomysł utworzenia "ministrefy Schengen" może dojść do skutku?

Tak bezpośrednio wyrażonego żądania nie ma, ale w gabinetach już się o tym myśli. Więc będzie majstrowanie przy Schengen. To tylko kwestia czasu. Nie będzie innego wyjścia dla zachodniej, tej bardzo zachodniej Europy. Przedstawi się to nam, jako troskę o nasze wspólne bezpieczeństwo, a poza tym powie, że "nowe państwa członkowskie" nie zdały egzaminu z solidarności. I Schengen, w obecnej formie, padnie. My - Polska - się na to zgodzimy, bo skoro w tę stronę pójdzie rozwój sytuacji, nie będziemy zobowiązani do przyjmowania uchodźców.

Czy po zamachach w Paryżu, Polska powinna przyjąć uchodźców z Syrii?

I przed Paryżem i po Paryżu stanowisko Polski powinno być wciąż takie samo: pomożemy, chcemy pomóc, leży to w naszym charakterze i tradycji, rozumiemy sytuację. Ale potrzebujemy czasu, ponadto musimy opracować pakiet pomocowy, nie mamy bowiem na podorędziu potrzebnej infrastruktury i chcemy pomóc realnie, aby nie wynikły z tego same tylko problemy. Mordowanym Syryjczykom chcemy pomóc, dziesiątkom tysięcy kawalerom, którzy wybrali się w drogę do Europy, nie.

Zdaniem ministra spraw wewnętrznych Słowacji Roberta Kalinaka "przyjęcie narzuconych kwot uchodźców może spowodować koniec Europy".

Ustalenie kwot migracyjnych oznacza, że Unia już zawsze przyjmować będzie tysiące chętnych, niezależnie od tego, czy struktury socjalne czy gospodarcze poszczególnych krajów są w stanie ich wchłonąć czy nie. W tym sensie naruszą one obecny porządek. I w tym sensie zadecydują o końcu tej formy kooperacji w Unii, jaką znamy. Po prostu niektóre kraje będą się przed tym bronić, więc nie będą pasowały do klubu.

Czy służby mogły jakoś zapobiec zamachom we Francji?

Skoro do nich doszło, nie. Po fakcie, zawsze jesteśmy mądrzejsi. Ważne więc jest teraz wyciągnięcie odpowiednich wniosków, wskazanie słabych punktów i ich likwidacja.

Odkrycie, że ślady zamachów w Paryżu prowadzą do Belgii, zszokowało pana?

Niestety nie. Przecież w mojej książce "Mój sąsiad islamista", która wyszła sześć miesięcy przed ostatnimi zamachami w Paryżu, ale po styczniowym napadzie na redakcję "Charlie Hebdo", piszę dokładnie o tych właśnie zjawiskach. Francuski minister spraw wewnętrznych Bernard Cazeneuve już następnego dnia po zamachach w Paryżu wskazał na Belgię: krwawy terror zaplanowany został za granicą, w Brukseli, a konkretnie w muzułmańskiej dzielnicy Molenbeek, tam, gdzie mieszkańców o migracyjnych korzeniach prawo belgijskie nie obowiązuje.

Zdaniem specjalistów, za 20 lat muzułmanie będą większością w Belgii. W takich dzielnicach, jak Molenbeek jest ich prawie 40 proc. Dlaczego właśnie to miejsce stało się centrum europejskiego dżihadu?

Myślę, że nastąpi to wcześniej, skoro do Niemiec przybyło już ponad milion, w drodze są następne dziesiątki tysięcy, Unia przyjmie dodatkowo 400 tysięcy z Turcji. Wszyscy oni zostaną u nas, nie ma co do tego wątpliwości. "Święte" prawo europejskie zezwala na ściąganie rodzin, więc za trzy lata liczba ta zmulitplikuje się. To aspekt, powiedzmy, zewnętrzny. No i stopa urodzin. W Molenbeek jest ich znacznie więcej niż 40 procent. A dlaczego mamy w Brukseli tak podatną glebę dla islamistów? Wystarczy zajrzeć do mojej książki. Otwarte demokratyczne państwo - taka jego natura - nie zakłada z góry, że jego obywatele są wilkami i chcą innych zagryźć. Po paryskim ataku politycy w Europie jednak już nie ukrywają - to jest wojna, ogłaszają i zapowiadają restrykcje. Zobaczymy, co dalej zrobią.

Pisze Pan, że na każdy milion mieszkańców w Belgii przypada 27 zidentyfikowanych dżihadystów, gotowych oddać życie w walce z niewiernymi. Jak to możliwe, że służbom do tej pory udało się nie dopuścić tam do większych zamachów?

Wszyscy korzystają z tych samych dobrodziejstw otwartej Europy - mogą się modlić w meczetach, słuchać imamów atakujących nasz porządek, kupić bilet, polecieć do Syrii, wrócić do domu. To są nasi obywatele. Żeby im utrudnić takie otwarte życie ze złymi dla nas skutkami, trzeba będzie te dobrodziejstwa ograniczyć. Im i oczywiście także nam. WP:

Jak reagują Belgowie na sąsiedztwo muzułmanów?

Belgom nie przeszkadzają inni ludzie, ich wyznanie, ich obyczaje, ale w gruncie rzeczy wszyscy żyją obok siebie.

Na czym polega wzajemna integracja?

Integracja polega na tym, że człowiek który przenosi się do innego kraju, wchłania jego kulturę poprzez nowy język, korzysta z niej, wzbogaca się jej wartościami, próbuje wnieść do niej własne, uniwersalne elementy. No tak, ale to piękna teoria. Praktyka wygląda inaczej. A dlaczego? Nasi współmieszkańcy w muzułmańskiej wierze uważają, że są u siebie, a nie w obcym kraju, reprezentują wyższy poziom cywilizacji, wyznają jedynie słuszną wiarę, więc integracji z nami nie potrzebują. To my musimy przejąć ich wzorce. I właśnie to prędzej czy później nastąpi. A ponieważ są naszymi obywatelami, nigdzie stąd nie pójdą.

Uważa pan, że droga islamu do panowania nad nami jest dwupasmowa. W jaki sposób przebiega próba ujarzmienia nas?

Wystarczy dwoje, troje dzieci muzułmańskich w klasie, aby reszta musiała zmienić swoje obyczaje. Na przykład rodzicom zabrania się podawać dzieciom kanapki z szynką, ponieważ razi to ich muzułmańskich kolegów. Inny przykład - jeden z piłkarzy holenderskiego klubu, Marokańczyk, podczas wywiadu na żywo w telewizji, odmówił podania ręki holenderskiej sprawozdawczyni. "Oznajmił", że jest muzułmaninem. Klub, w którym gra oświadczył, że przecież wszyscy wiedzą, że Marokańczycy nie podają ręki, więc dziennikarka powinna się do tego dostosować. Prezes klubu nie powiedział, że uprzedzono kupionego do klubu piłkarza, że w Holandii podaje się rękę i że musi się do tego zwyczaju dostosować, tylko odwrotnie - to my musimy przyjąć jego obyczaj. Także treningi piłkarzy są tak ustawione, aby mogli się kilka razy w ciągu dnia modlić.

Teraz, przed świętami, zaczynają się debaty, na przykład we Włoszech. Eksperci zastanawiają się, czy można używać nazwy "Boże Narodzenie" dla naszych świąt i czy nie zamienić jej w "święto zimy", obchodzone w styczniu, aby nie urazić tysięcy muzułmańskich migrantów. Powraca także "problem" choinek w miejscach publicznych, które się "źle kojarzą" muzułmanom. Brzmi to wręcz surrealistycznie, ale to, niestety, twarda rzeczywistość. To jest zawłaszczanie naszej przestrzeni. Drugim pasmem podążają zabójcy, zamachowcy, aby nas przestraszyć i sparaliżować, pokazać, że nie mamy szansy i przyszłości.

Rosja już od jakiegoś czasu dążyła do sojuszu anty-ISIS. Wygląda na to, że współpraca dojdzie do skutku.

Kluczem do rozwiązania problemu terroryzmu islamskiego w Syrii i Iraku, który przeniósł się już także do Europy - a przecież mamy tu także swoich własnych terrorystów - jest wspólne działanie wszystkich państw, które mają tam swoje interesy i mogą coś realnego uczynić. Te interesy były i są rozbieżne, dlatego tzw. Państwo Islamskie rozwijało się, bowiem na każdym swoim etapie było i jest instrumentem wielkiej światowej polityki. Należy mieć nadzieję, że zadecyduje rozsądek. Reakcja Paryża na zamachy i budowa koalicji jest tego pierwszym dowodem. Czy Paryż i inni będą konsekwentni? Doświadczenia świata są, niestety, mało optymistyczne.

Czy to dobry krok i kto na tym najbardziej skorzysta?

Mogę być w tym przypadku naiwnym i powiem, że my wszyscy.

Zbliżenie Rosji i interwencja w Syrii nie jest na rękę Turcji, która chce obalić reżim Baszara al-Asada.

No właśnie, to jeden z tych przypadków, które paraliżują konsekwentne i skuteczne działania przeciw dżihadystom. A przecież nie jedyny. Spójrzmy na listę tzw. koalicji anty-ISIS. Od trzech lat walczy z Państwem Islamskim i nie odnosi znaczących sukcesów. No, ale kogo tam nie ma? Nic dziwnego więc, że takie są tego efekty.

Dlaczego, mimo tego, że Państwo Islamskie nie dysponuje takim sprzętem, jak kraje, które z nim walczą, a do tego jest ciągle bombardowane, dalej istnieje?

Dlatego, że technologicznie i racjonalnie myślący Zachód nie chce przyjąć do wiadomości, że bojowników islamskich uskrzydla jeszcze coś innego, mianowicie wiara. Amerykanie wysyłają drony, aby zaoszczędzić życie własnych żołnierzy. Islamiści chętnie giną za wiarę. To jest różnica, wielka różnica, a w tym przypadku zasadnicza. Kiedy bojownicy ISIS atakują żołnierzy irackich, ci poddają się bez walki, uciekają, zostawiają cały, bogaty sprzęt amerykański. To są szyici, a oni nie przypinają sobie pasów szahida, nie są męczennikami. Znane są przypadki, że sunnicy dżihadyści zdobywają garnizony irackie bez jednego wystrzału, wystarczy, że zadzwonią do miasta i zapowiadają, że są już w drodze. Filmy z egzekucjami jeńców, pokazujące obcinanie im głów, odnoszą skutek.

Co dalej? Czy jest jakakolwiek szansa na pokonanie ISIS?

Dziękuję za zaufanie, ale nie do mnie to pytanie. Mogę podać kilka adresów: Biały Dom, Kreml, Jerozolima, Ankara, Paryż, Berlin, Katar, Arabia Saudyjska, Iran, Damaszek, i tak dalej. Obecnie słyszy się głosy, że bez wojska na miejscu, czyli żołnierzy z Europy i USA, nic się nie zmieni. No proszę. Więc teraz mamy wysyłać tam jeszcze i naszych młodych chłopców, podczas gdy inni młodzi chłopcy idą właśnie w długich marszach do nas. Może więc niech swoje wojska wysyłają tam tylko ci, którzy są sprawcami tej katastrofy. Czy setki tysięcy migrantów, kiedy już tam zrobimy porządek, wrócą do Mosulu czy Raaki, kiedy zadomowią się już w Berlinie albo Hamburgu? Bardzo wątpliwe.

Czy możliwe jest koegzystowanie islamu z naszą kulturą tu - w Europie?

To zależy od wyznawców islamu, ale dotychczasowe doświadczenia nie dają powodów do optymizmu. Nie brakuje głosów, że przegrywamy, ponieważ sami odeszliśmy od naszych wartości, także wywiedzionych z cywilizacji opartej na chrześcijaństwie. Zapewne jedną z reakcji na to, co się dzieje i narastające zagrożenie, będzie jakaś forma renesansu naszych korzeni. Tym bardziej nie dojdzie do koegzystencji. Różni nas bowiem praktycznie wszystko i ekspozycja tych różnic nie doprowadzi do zbliżenia. Gdyby Bóg chciał, żeby była jedna religia, to nie byłoby tego całego problemu.

Marek Orzechowski -dziennikarz, publicysta i pisarz, wieloletni korespondent telewizji w Brukseli i Bonn. Pisze o miejscach, które miał okazję gruntownie poznać, i o wydarzeniach, w których uczestniczył jako dziennikarz. Tak właśnie było w "Belgijskiej melancholii", pierwszej na polskim rynku książce ukazującej kulisy życia w Brukseli, bestsellerowej "Holandii" odsłaniającej tajemnice tego wodnego kraju oraz w "Zdarzyło się w Berlinie", osobistej opowieści o podziale Niemiec i ich zjednoczeniu. Książka "Mój sąsiad islamista" jest alarmującym zapisem groźnych zjawisk, które autor na co dzień obserwuje w Europie. Mieszka w Brukseli.