Marcin Jacoby: Polska w negocjacjach z Chinami jest jak rowerzysta jadący na czołówkę z TIR-em

WP: Adam Parfieniuk, Wirtualna Polska: W książce wspomina pan, że w Chinach nawet wykład o malarstwie starożytnym zaczyna się od wstępu z marksizmu-leninizmu, więc i my od tego zaczniemy. Jak to możliwe, że Chinom udaje się pogodzić teorie Marksa i kapitalizm w drapieżnym wydaniu?

Marcin Jacoby: We współczesnych Chinach większości nie przeszkadza rozdźwięk między warstwą deklaracji a realizacji. Marksizm-leninizm i drapieżny kapitalizmu zderzają się cały czas. Niedawno czytałem śmiertelnie poważny tekst na stronie Komunistycznej Partii Chin o tym, że zmiany wolnorynkowe w Chinach to tylko przystanek na drodze do komunizmu, czasowy element, który ma na celu wzmocnienie gospodarki i konkurencyjności. Oficjalny dyskurs nadal jest marksistowski i sądzę, że partyjni teoretycy daliby się za niego pokroić.

Z drugiej strony ci sami ludzie po pracy pewnie grają na giełdzie, inwestują pieniądze, prowadzą własne biznesy i spotykają się ze znajomi, którzy robią to samo. Moi chińscy znajomi mówią mi wprost: "Mamy zebrania partyjne, na których dyskutujemy, jak wdrażać założenia ekonomii socjalistycznej, a potem robimy swoje". To, że Chińczykom udaje się pogodzić w głowie dwie tak sprzeczne kwestie jest absolutnie fascynujące.

WP: Nie może być mowy o powrocie do realnego komunizmu?

Trudno mi sobie wyobrazić, by Chiny zeszły z drogi gospodarki rynkowej, przede wszystkim dlatego, że podstawowym elementem silnej władzy partii jest fakt, że gospodarka jest mocna. Rozwój jest kapitałem, na którym partia buduje swoje poparcie. Jeśli nagle zdecydowałaby o zmianie, natychmiast nastąpiłby krach gospodarczy i znalazłaby się w trudnym położeniu. Dlatego będzie robiła wszystko, by gospodarka była silna - dzięki temu nie będzie miała problemów z utrzymaniem się u steru.

WP: Kapitalizm i komunizm to stosunkowo młode pojęcia, które kształtują Chiny. Mamy jeszcze czasy cesarskie, te w ostatnich latach przeżywają renesans zainteresowania. Jakie znaczenie dla Chińczyków ma dziś starożytne dziedzictwo?

WP: Partia komunistyczna przez lata tępiła te dziedzictwo. Jak jest teraz?

40 lat temu Konfucjusz był nazywany "starym Kǒngiem" (nazwisko Konfucjusza - przyp.), a dzieci na podwórkach śmiały się z "głupiego Kǒnga". Dziś w odnowionej świątyni Konfucjusza w Pekinie stoi jego pomnik, przed którym tłumy regularnie oddają mu cześć. I nie chodzi o religię, a szacunek dla wielkiego nauczyciela. To zarazem powrót do tożsamości, jak i fascynacja odkrywaniem korzeni. Mamy więc pewien renesans starożytnych Chin, ale on absolutnie nie wyklucza się z nowoczesnością. To mariaż życia konsumpcyjnego: restauracji, kawiarni, luksusowych aut z wiedzą o własnej tradycji.

WP: Ostatnie dekady w Chinach to rządy kolektywu i długofalowe planowanie. Obecny przewodniczący, Xi Jinping, wydaje się przełamywać te trendy, a niektórzy mówią nawet o marszu ku dyktaturze.

Zmiana jest ogromna, krytyczne środowiska wobec partii są mocno zaniepokojone. Rzeczywiście od końca 1978 roku, gdy Deng Xiaoping przejął władzę, w Chinach rządził kolektyw, który postępował bardzo ostrożnie i uważnie obserwował efekty decyzji. Jeśli coś działało, Chiny szły dalej, jeśli nie, natychmiast się cofały i korygowały kurs. Droga od 1978 roku do teraz jest tak naprawdę zygzakiem, wcale nie jest prosta i konsekwentna, choć taka się nam wydaje z dzisiejszej perspektywy.

Xi wprowadził nowy standard rządzenia, którego nie było od czasu Mao. Nawet kręgi rządowe nie czują się pewnie. Ogromną władzą, jaką cieszy się teraz Xi, nie cieszył się ani Hu Jintao, ani Jiang Zemin, ani pewnie nawet Deng Xiaoping. Niektórzy mówią nawet o "putinizacji" w Chinach, choć nie wiem czy jest to aż tak daleko posunięte.

WP: W kampanii konsolidacji władzy Xi nie boi się zadzierać nawet z wojskowymi

To bardzo ryzykowna gra, ciężko powiedzieć czy się nie boi, bo na pewno ma obawy, ale obiera dość ostry kurs. Kampania antykorupcyjna, którą prowadzi przewodniczący, jest w dużej mierze obliczona na pozbycie się jego przeciwników. Wiadomo, że wiele osób ma "brudne ręce", więc oskarżenie kogokolwiek o korupcję w Chinach nie jest takie trudne.

WP: Obecna konsolidacja ma miejsce 50 lat po krwawej rewolucji kulturalnej Mao Zedonga, poprzedzonej Wielkim Skokiem - planem modernizacyjnym, który doprowadził do śmierci głodowej dziesiątki milionów Chińczyków. Czy dziś Chińczycy są gotowi na krytyczną ocenę polityki Mao?

Dużo zależy od środowiska. Jestem przekonany, że w zamkniętych dokumentach partii dokonano wielu szczegółowych i prawdziwych ocen Wielkiego Skoku oraz rewolucji kulturalnej. Na zewnątrz ten okres został dosyć wygodnie zamknięty procesem bandy czworga, przeprowadzonym już po śmierci Mao, która tak naprawdę zakończyła rewolucję. Skazano cztery postacie, za którymi i tak nikt nie przepadał. Owszem, kierowały kluczowymi elementami rewolucji kulturalnej, ale przecież mnóstwo innych ludzi powinno być pociągniętych do odpowiedzialności. W zasadzie od połowy lat 50. do połowy lat 70. mamy w Chinach okres głębokich ran na każdym poziomie społecznym. Ten czas czeka jeszcze na rzetelne rozliczenie. Wierzę, że ono nadejdzie.

WP: Wraz z odejściem pokoleń, które pamiętają?

Tak, wydaje mi się, że musi odejść pokolenie, które brało udział w rewolucji po stronie hunwejbinów - katów i oprawców. Mają teraz ponad 60-70 lat, gdy odejdą, będzie można spojrzeć na wszystko obiektywnie. Nie jest jednak tak, że temat jest zupełnie przemilczany, jednak porusza się go bardzo delikatnie.

WP: "Bez Mao mógłby runąć cały gmach mitu założycielskiego Chin" - pisze pan w książce. Czy to nie blokuje rozliczenia?

Rzeczywiście potrzebna byłaby sama radykalna zmiana oceny Mao, choć nie wierzę, by kiedykolwiek oceniono go jako zbrodniarza przeciwko narodowi. W 1978 roku Deng mówił, że Mao w siedmiu częściach miał rację, a w trzech się mylił i do dziś Chińczycy nie postawili nawet kroku dalej. Gdyby tak odwrócić liczby zaproponowane przez Denga i zacząć mówić o pomyłkach i złych decyzjach Mao, pojawiłaby się szansa na ocenę tragediach Wielkiego Skoku i "rewolucji kulturalnej".

WP: Pod artykułami o Chinach w polskim internecie często pojawiają się opinie, że Chiny nie mają dążeń imperialistycznych w stylu Stanów Zjednoczonych, bo dbają tylko o handel. To uprawniona ocena?

Częściowo. Chinom zależy na tym, by wychodzić na plus w swoich relacjach handlowych. To od wieków był naród kupców, a obecnie wracają do tych korzeni. Na poziomie biznesowym ciężko będzie z nimi wygrać, ale handel to nie wszystko. Chiny myślą strategicznie o swojej globalnej pozycji w perspektywie pięciu czy 10, a nawet 50 lat. Realnie ułożone plany sięgają roku 2049, czyli stulecia Chińskie Republiki Ludowej. Cel jest jasny - państwo umiarkowanego dobrobytu.

WP: A odzyskanie Tajwanu?

Tak, to sól w oku polityków chińskich, zwłaszcza, że nie udaje się osiągnąć postępów. W dodatku w Republice Chińskiej jest nowa prezydent, Tsai Ing-wen, której intencje nie są jeszcze rozszyfrowane przez Chiny Ludowe. Pekin chciałby, by potwierdziła małe kroki i zbliżenia, które podjął Ma Ying-jeou, poprzedni prezydent. Chiny potrzebują Tajwanu ze względów wizerunkowych, dzięki niemu zakończą epokę kolonializmu i rozbicia. Wówczas będą mogły powiedzieć, że cały naród nareszcie jest razem. Ale Tajwanowi się do tego nie spieszy.

WP: Zjednoczenie jest przesądzone?

Sądzę, że tak, pytanie tylko, kiedy to się stanie. W wersji optymistycznej widzę powolną transformację w kierunku Zhōnghuá - wielkich Chin, które nie są ani ChRL-em, ani Republiką, a tworem, który umie pogodzić wszelkie racje historyczne. W takim teoretycznym konstrukcie mogłaby znaleźć miejsce zarówno scheda po Mao, jak i po Republice Chińskiej. Wymagałoby to jednak, by partia komunistyczna przestała mówić o sobie jako "komunistyczna", a to na razie science-fiction.

WP: Chińczycy, którzy chcą być postrzegani jako pokojowi kupcy, nie zawsze są widziani w taki sposób przez sąsiadów. Dlaczego?

Ci, którzy są blisko, boją się potencjału Chin. Wietnam, Tajlandia, Filipiny, w mniejszym stopniu Korea Południowa i Japonia - to wszystko kraje, które wiedzą, że muszą współpracować gospodarczo z Chinami, bo nie ma innego wyjścia, ale są przy tym ostrożne. Wiedzą, że mogą utracić wszystkie atuty i zostać "połknięte" przez chińską gospodarkę. Wówczas po drugiej stronie zostaną tylko konsumenci, którzy będą kupowali produkty i usługi od początku do końca realizowane przez Chiny. Zresztą w państwach Azji Południowo-Wschodniej duża część biznesu i bankowości jest w chińskich rękach. Nie są to Chińczycy z kontynentu, tylko dawni imigranci, którzy są obecni od setek lat. Jeśli do tego dołożymy biznes z kontynentu, okaże się, że miejscowa ludność może nie mieć nic z tego tortu. Na razie tylko Korea Południowa i Japonia utrzymują równowagę z kontaktach handlowych z Chinami.

WP: Mamy jeszcze Morze Południowochińskie, gdzie trwa spór terytorialny pomiędzy Chinami a szeregiem mniejszych państw. To chyba nie pomaga w relacjach gospodarczych?

Władze Chin mogą oburzać się np. na Wietnam, ale w biznesie są pragmatyczne i następnego dnia będą chciały robić z nim interesy. Nie da się jednak ukryć, że Morze Południowochińskie, które kiedyś było mozaiką wielu wpływów, jest dziś wielkim problemem. Chiny są jak słoń, który stawia swoją wielką nogę w mrowisko, oznaczając w ten sposób swoją własność. Mrówki nie wiele mogą z tym zrobić, a słoń mówi: "teraz to jest moje". Dlatego tak naprawdę jest to starcie dwóch gigantów: Chin i Stanów Zjednoczonych. USA przerzucają dziś siły do Azji, zacieśniają stosunki z Japonią, Filipinami, Wietnamem. Kraje Azji Południowo-Wschodniej są w trudnej sytuacji - z jednej strony chcą dobrych stosunków gospodarczych z Chinami, a z drugiej robią wszystko na szczeblu politycznym, by być blisko USA.

WP: Czy możemy mówić o tym, że Stany Zjednoczone i Chiny przelicytowują się w wyścigu o względy państw regionu?

Absolutnie tak. Trwa jawna rywalizacja o to, kto mocniej "złapie" dany kraj.

WP: I kto ją teraz wygrywa?

Sądzę że Chiny, metodą faktów dokonanych. Podejmują samodzielne decyzje o budowie sztucznych wysp i baz na Morzu Południowochińskim, zapowiadają, że nie będą respektowały wyroków międzynarodowego sądu arbitrażowego, bo mają swoje własne opinie prawne.

WP: Chiny podważają jednak międzynarodowy porządek prawny.

Oddając Chinom sprawiedliwość, trzeba przyznać, że nikt nie gra czysto. Z tym że Chińczycy chcą stworzyć swój własny standard międzynarodowy, niekoniecznie oparty się na równowadze wypracowanej przez wieki, w dużej mierze najpierw przez Brytyjczyków, a później przez Amerykanów.

WP: Podważają pax Americana?

Tak. Dają wyraźny sygnał, że nie zamierzają się cofnąć, a ponieważ są silnym krajem, przed Stanami Zjednoczonymi stoi wyzwanie, by w jakiś sposób się z nimi dogadać.

WP: Inną opinią, szeroko rozpowszechnią także wśród polskich internatów, jest przekonanie, że Chiny jednym ruchem, za pomocą zgromadzonych rezerw walutowych, mogą doprowadzić do bankructwa USA. To możliwe?

Nazwałbym to sennym marzeniem chińskich nastolatków. Myślenie, że Chiny nacisną jeden guziczek w banku centralnym i padną całe Stany, jest nierealne. Gospodarka światowa jest skomplikowana. Amerykanie mieliby ogromny problem, gdyby Chińczycy przewalutowali całość rezerw na euro, ale oni tego nie zrobią. Pewna dywersyfikacja rezerw jest możliwa, szczególnie po kryzysie z 2008 roku, który uruchomił inwestycje w inne waluty. Ale nie nagłe ruchy. USA i Chiny to dawaj najważniejsi partnerzy gospodarczy, powiązań jest tyle, że nie da się ich zmienić nawet na przestrzeni wielu lat. Ci partnerzy na pewno się nie kochają, ale się cenią i szanują. Będą ze sobą współpracować. Trzeba pamiętać, że partia komunistyczna najbardziej obawia się o gospodarkę. Jakikolwiek ruch przeciwko USA oznacza automatyczne niebezpieczeństwo, że mogą się pojawić problemy z chińskim rynkiem, a więc i społeczeństwem. A tego władze absolutnie nie chcą.

WP: Jak ewoluuje podejście do Korei Północnej?

WP: To już porzucona strategia?

Korea Północna to ostatnia nadzieja, która - już to widać - się nie spełni. Xi Jinping jest bardziej światowy niż poprzednie elity i rozumie, że ta polityka nie ma racji bytu. Korea Północna go męczy, bo widzi, że zysków jest mało, za to strat wiele i tych ekonomicznych, i wizerunkowych. Poza tym Chińczycy widzą, że nie ma żadnego braterskiego stosunku, widzą, że Korea Północna ustami propagandy uderza także w Chiny, co ich dodatkowo drażni. Dlatego kurs wobec Pjongjangu jest dziś dużo twardszy, ale nie ma woli, by ostatecznie odciąć transfuzję.

WP: Może dlatego, że w przypadku upadku reżimu miliony Koreańczyków sforsują chińską granicę?

Nie wiem czy Chiny boją się tych kilku milionów osób, bo w skali kraju to kropla. Prawda jest taka, że ani Chiny, ani USA, ani Rosja, ani Japonia nie chcą zjednoczenia Półwyspu Koreańskiego. Upadek to byłaby destabilizacja, ale też nadzieja na zjednoczenie. Południe jest gotowe do rozmów i wdrażania długofalowego planu zjednoczenia, ale Chiny chcą taką perspektywę odłożyć jak najdalej. Wolą zachować ewentualną możliwość eksportu własnej transformacji gospodarczej czy pozostać w grze o bogate północnokoreańskie złoża surowców. Dlatego szybko nie odrzucą tej karty.

WP: Małe kraje kontra Chiny, niesforni bracia, starcie gigantów… gdzie w tym mieszczą się Indie?

Jest ogromna różnica w tym, jak Indie i Chiny postrzegają się wzajemnie. Będąc w Indiach miałem okazję śledzić nagłówki gazet, które w 1/3 poświęcone są Chinom i temu, jak wypadają na ich tle Indie. Jest u nich wiara, że Chiny mogą być pełnoprawnym partnerem, czego nie można powiedzieć o drugiej stronie. W Chinach nie pisze się o Indiach, mało jest inicjatyw współpracy, Pekin nie widzi w nich ani partnera, ani nawet rywala.

WP: Czy to się może zmienić? Na przykład po zamknięciu kwestii Morza Południowochińskiego, co mogłoby otworzyć drogę do Oceanu Indyjskiego?

Myślę, że kolejne byłaby jednak Japonia i ekspansja ekonomiczna w kierunku Rosji, Mongolii i byłych republik radzieckich Azji Centralnej. Patrząc na mapę, Indie trudno jest podejść. Mamy Tybet - wielkie pustkowie i trudne miejsce dla Chin. Są Himalaje - ogromna naturalna bariera. I dopiero za tym mieści się ogromny i gęsto zaludniony półwysep. Sądzę, że Chińczycy nie do końca są zainteresowani Indiami. Nie widzę ich w planach na najważniejsze kierunki rozwoju.

WP: Stany Zjednoczone, będąc numerem jeden na świecie, są w stanie sprawnie zaszczepiać swoje idee i kulturę na całym globie. Czy Chiny, pretendując do pozycji hegemona, też mają ten potencjał, by promieniować na region i dalej?

Zawsze w swej historii to robiły, promieniowały na całą Azję do XIX wieku. Jeśli spojrzymy na kultury Korei czy Japonii, to wpływ Chin jest absolutnie fundamentalny. W Europie porównałbym to z Grecją, jeśli chodzi o myśl, Rzymem, jeśli chodzi o instytucje państwowe i judeo-chrześcijaństwem jako podstawą moralną i religijną. Chiny chcą zbudować nową tożsamość, która pozwoli im oddziaływać w taki sposób, lecz na razie jej nie mają. Są tak zdewastowane kulturowo, że muszą się same umocnić, by myśleć o promieniowaniu dalej. Nie jestem pewien czy sztuczne metody są w stanie temu sprostać - stworzenie setki Instytutów Konfucjusza nie zbuduje potęgi soft power, to działania na siłę. Choć wydaje mi się, że prędzej czy później Chinom uda się i na tym polu, ale jeszcze przez dziesiątki lat nie będą miały tej możliwości.

WP: Czy projekcja kultury jest możliwa na Zachodzie?

Chiny mają apetyt, by stworzyć atrakcyjny dla reszty świata całościowy system, z własną moralnością, światopoglądem i rozumieniem nauki. Dla nas brzmi to dziwnie i strasznie, ale na razie są to jeszcze czyste deklaracje, bo takiej siły Chiny nie mają. Na pewno będziemy widzieć chińską kulturę coraz szerzej, już nie na poziomie folkloru i egzotyki. Co jest zjawiskiem pozytywnym, bo jeśli przyjrzymy się cesarskim Chinom, to jest w nich wiele zupełnie nieznanych na świecie, bogatych i ciekawych treści. Fascynuje nas starożytny Egipt, Grecja, więc dlaczego nie miałaby nas fascynować kultura starożytnych Chin? Ale pomiędzy starożytnością a nowoczesnością jest ogromna przepaść i na pewno nie możemy mówić o współczesnej tożsamości kulturowej Państwa Środka, która jest w jakikolwiek sposób atrakcyjna dla innych krajów. Chiny jeszcze nie wykształciły nowych pokoleń, które są kulturotwórcze.

WP: Czy na przeszkodzie nie stoi cenzura?

Działa hamująco, ale też twórczo. Wystarczy spojrzeć na PRL. Cenzura hamuje systemowo, ale potrafi stymulować artystyczną energię. Jednak wydaje mi się, że właśnie z tą energią jest w Chinach problem, twórcy są zbytnio skupieni na robieniu pieniędzy. Musi pojawić się grupa ludzi, którym zależy na czymś więcej niż szybkim biznesie i pieniądzach.

WP: Wyjście z roli światowej montowni i fabryki do globalnego pioniera technologicznego dokona się szybciej?

To już kwestia 10-15 lat, choć Chińczycy na pewno nadal będą produkowali tanie i słabe jakościowo produkty, ale jednocześnie będą liderem wielu wybranych przez siebie technologii. Podobną drogę przeszła Japonia, Tajwan czy Korea Południowa.

WP: Gdy za sto lat otworzymy podręczniki historii, to czy znajdziemy jakieś konkretne zdarzenia, które będą określane jako początek nowej ery w Chinach?

Na pewno cały czas będzie to 1978 rok - pożegnanie pewnej epoki i rozpoczęcie kolejnej. Dla mnie następną taką datą jest 2008 rok i igrzyska olimpijskie, to wyraźna cezura pewnej wewnętrznej przemiany i to na poziomie całego chińskiego społeczeństwa, które dostrzegło wówczas, że Chiny są silniejsze niż im się wydawało. Jaka będzie kolejna data? Może załogowe lądowanie na Marsie, które przecież jest planowane.

WP: Z jednej strony historia sukcesu, a z drugiej korupcja, ogromne rozwarstwieni, brak ubezpieczeń społecznych, które zmusza wielu do pracy aż do śmierci, jeśli dzieci się nimi nie zajmą. Mimo tego Chińczycy się nie buntują, dlaczego?

Fascynuje mnie to, ile może być tej pozytywnej energii. Sądzę, że Chińczycy idą do przodu, mając na uwadze historie tych, którym się udało. Oto nagle otworzyły się wrota i wszyscy mogą spróbować polepszyć swój byt. Mimo że jest tyle niesprawiedliwości i los zwykłych ludzi jest naprawdę ciężki, nadzieja pcha ich do przodu. Jeśli już jest bunt, to skierowany ku konkretnemu problemowi: korupcja jakiegoś urzędnika, problem z załatwieniem sprawy w szpitalu, itp. Niezadowolenie ma charakter lokalny, bo całościowo ludzie są dumni z tego, że Chiny w tak krótkim czasie zrobiły ogromny skok. Dopóki widzą rozwój, chcą jego kontynuacji. Pamiętają jak źle było 20-30 lat temu, dlatego godzą się na obecny stan. Dochodzą do tego sukcesy programu kosmicznego czy zwycięstwa olimpijskie, które dodatkowo potęgują przeświadczenie o wielkości Chin, mimo problemów dnia codziennego.

WP: Partia jest bezpieczna dopóki Chiny rosną?

Dopóki będzie rozwój, absolutnie tak. Ludzie są twardzi, przeżyli tak straszliwe rzeczy w latach 50. czy 60., że są w stanie dalej zaciskać zęby i ciężko pracować. Chiny nadal są na tym etapie, ale to nie trwa wiecznie, co widać np. w Japonii, gdzie dzieci ludzi z pokolenia, które pracowało od rana do wieczora w korporacjach, nie chcą już tak żyć. Chiny są jeszcze gotowe na takie wyrzeczenia.

WP: Po 1978 roku Chiny zaczęły otwierać się na gospodarkę kapitalistyczną. Dlaczego równocześnie nie otworzyły się na zmiany demokratyczne?

1989 rok i masakra na placu Tiananmen podpowiadają, że w społeczeństwie była wola. Duże grupy - studenci, intelektualiści - chciały może niekoniecznie demokracji na amerykańską modłę, ale przynajmniej pluralizmu, dialogu i współrządzenia. To była szansa na wypracowanie własnego systemu, ale Deng Xiaoping się na to nie zdecydował. Powody były bardzo praktyczne. Partia komunistyczna nie była gotowa na dzielenie się władzą. I nadal nie jest.

WP: A zwykli Chińczycy jak widzą demokrację?

Na poziomie "ulicy" często mówią, że demokracja to zły system, bo spowoduje chaos i rozprężenie, że dyskusje sparaliżują procesy decyzyjne i doprowadzą do zapaści Chin. Demokracja faktycznie stwarza pewne zagrożenie obniżenia efektywności rządzenia, ale spójrzmy na Tajwan - tam jest demokracja i ten sam chiński naród. Dalej - Singapur, na którym Chiny w wielu aspektach się wzorowały, gdzie demokracja jest, choć jej poletko jest wyraźnie wyznaczone. Jest sprawnie funkcjonujący system demokratyczny Korei Południowej. Są różne przykłady z kręgu cywilizacji wschodnioazjatyckich, które pokazują, że ten system może działać, toteż argument, jakoby Chińczycy kulturowo nie pasowali do demokracji jest wymyślony i wmawiany narodowi przez partię. I niestety naród to przyjął. Kluczem znowu jest to, że partia nie chce się dzielić. Tysiące ludzi z aparatu nie mają interesu w tym, by zrzec się władzy. Jakiekolwiek demokratyczne otwarcie musiałoby zresztą zacząć się wewnątrz partii i stopniowo się rozszerzać. Z zewnątrz nie
ma na to szans, bo nie ma silnych ruchów społecznych. Są pojedynczy dysydenci, ale bez wpływów i możliwości.

WP: W książce rysuje pan ciekawą analogię między partią a dominującą korporacją. Skąd taki pomysł?

WP: Ile jest w stanie wyrzec się Chińczyk, by osiągnąć sukces w biznesie i czy dziś Polacy byliby zdolni do podobnych poświęceń?

Nie ma na to szans, także dlatego, że jesteśmy na innym etapie cywilizacyjnym. W Polsce bieda wygląda zupełnie inaczej niż w Chinach, start jest z zupełnie innej pozycji. Mamy pewną bazę w postaci opieki zdrowotnej, edukacji, zasiłków, emerytur. Tego albo nie ma Chinach, albo jest płatne. Jesteśmy nieźle urządzeni socjalnie i trudno sobie wyobrazić, by Polacy zaciskali zęby i pracowali za 300 zł z nadzieją, że ich dzieciom będzie lepiej. Często najniżej opłacane zajęcia są u nas wykonywane przez imigrantów - na przykład Białorusinów czy Ukraińców. W Chinach tymi przybyszami z regionów, gdzie jest trudniej, są ludzie ze wsi. Poza tym kulturowo jest w Chińczykach niesamowita zdolność do poświęcenia całego swojego życia na rzecz kolejnych pokoleń. Dlatego pracują dużo, żyją skromnie i odkładają ile mogą na przyszłość swoich dzieci.

WP: Zdarza się, że w Polsce Chiny są stawiane jako przykład tego, jak powinien wyglądać wolny rynek. Słusznie?

WP: Chińczyk łatwiej odnajdzie się w Europie niż Polak w Chinach?

Nie wiem czy łatwiej, ale jestem pewien, że jeśli pozna kulturę i się do niej dostosuje, to będzie mu się w niej przyjemniej funkcjonowało. Natomiast Polak, pod warunkiem że jest odważny i dużo wie o Chinach, również może być tam efektywny. Najgorzej, jeśli ma doświadczenie w naszym kręgu kulturowym i wydaje mu się, że to ma przełożenie w Chinach. Jeśli nie będzie chciał się nauczyć, jak robić w Chinach interesy i nie będzie miał dobrych przewodników, jestem przekonany o tym, że polegnie.

WP: A czy Polska na poziomie krajowym ma wiedzę o tym, jak robić interesy z Chinami?

Nie. Wydaje mi się, że Polska jest bardzo naiwnym i nieefektywnym krajem, bez know-how, doświadczenia, myślenia strategicznego i potencjału.

WP: Nie mamy potencjału czy nie umiemy go wykorzystać?

W gospodarce mamy potencjał, ale nie mamy potencjału wiedzy. Są hurraoptymistyczne deklaracje czy próby wdrożenia strategii w postaci programu "Go China", który ma pomóc w interesach w Chinach, ale to niewiele. Chiny są wymagającym partnerem, by z takim szczwanym lisem działać, trzeba postępować niezwykle rozważnie, a ja nie widzę ani rozwagi, ani strategii, ani wizji rozwoju gospodarczego. Ministerstwo nie potrafi się dogadać z ministerstwem.

WP: Brakuje nam ciągłości, którą Chiny zapewniają sobie władzą jednej partii?

Ciągłość to jedno. W Polsce nie ma prawdziwego patriotyzmu, który miałby bronić naszych interesów. Obecni politycy dużo mówią o patriotyzmie, ale nie o takim patriotyzm mi chodzi. Myślę o dbaniu o interesy, a nie ideologię. Tego w Polsce nie ma, każdy prowadzi swoje gierki, a na poziomie władzy nie ma wielu ludzi, którzy myślą o przyszłości kraju w perspektywie 20-30 lat.

WP: A Chińscy politycy myślą?

Tak. I tu się różnimy.

WP: I jest pan przekonany, że nie działają z myślą o własnych interesach?

Oczywiście, że myślą o własnym interesie. Jednak mają też dalekosiężne strategie, które realizują. Może dlatego, że myślą o swoich dzieciach i wnukach, ale to się przekłada na cały kraj.

WP: Chińczycy są dziś patriotami?

W Chinach jest też bardzo silny patriotyzm ideologiczny, jest nawet szowinizm. To są pewne paradoksy, podobnie jak w przypadku pogodzenia marksizmu i kapitalizmu. Z jednej strony Chińczycy są bardzo patriotyczni, co słychać w bezpośrednich rozmowach i dumie, która od nich bije. A z drugiej, jeśli zaoferowalibyśmy im paszport amerykański i możliwość wywiezienia wszystkich pieniędzy do USA, to sądzę, że 99 proc. ludzi nie zastanawiałoby się nawet minuty tylko natychmiast pakowało walizki.

WP: A gdyby trzeba było walczyć z Japończykiem?

WP: Czy Nowy Jedwabny Szlak, a więc wielki szlak handlowy na drogach morskiej i lądowej, to realny projekt?

Tak, on już powstaje. To chińska wizja globalnych szlaków handlowych i w ogóle gospodarki światowej nowego rozdania.

WP: Czy Polska na tym skorzysta?

To zależy od nas. Decydenci z tak małego kraju, jak Polska, powinni dniami i nocami pracować, by wynegocjować jak najlepsze warunki na każdym z pól współpracy z Chinami. Na razie poza zadowolonymi z siebie panami niewiele się dzieje. Na ich miejscu naprawdę bardzo bym się bał. Z Chinami trzeba współpracować, ale bez ciężko wynegocjowanych warunków, współpraca nie będzie dla nas korzystna.

WP: Dlaczego?

Polska jest rowerzystą, który negocjuje z TIR-em, jadącym na czołówkę z prędkością 200 km/h. Co możemy w takiej sytuacji negocjować? Wolałbym zawrócić ten rower, szybko domontować silnik i przyspieszyć do 80 km/h. Wtedy zderzenie będzie mniej bolało.

WP: Książkę nazwał pan "Chiny bez makijażu". Czyli jakie?

Chciałem pokazać różne prawdy i perspektywy, bo właśnie takie są Chiny. Makijaże są różne. W Chinach są ogromne pudry propagandy, które sprzedaje się na użytek wewnętrzny, ale także próbuje się ją wcisnąć na zewnątrz. My mamy swój makijaż, straszny, halloweenowy, którym próbujemy odmalować Chiny w barwach nie do końca oddających rzeczywistość. "Chiny bez makijażu", to odrzucenie propagandy chińskiej z jednej strony, a z drugiej wykluczenie płytkich, stereotypowych obrazów Chin budowanych z naszej strony.