Magdalena Biejat: W pierwszej turze niech decyduje serce

Paweł Figurski i Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Po co pani startuje?

Magdalena Biejat, wicemarszałkini Senatu, senatorka Lewicy, kandydatka na prezydenta RP: Żeby wygrać wybory.

A na poważnie?

Na poważnie, żeby wygrać wybory.

Przecież wiadomo, że to się pani nie uda.

To dobrze, że ja tego nie wiem. A mówiąc całkiem poważnie, oczywiście, to będzie bardzo trudne do osiągnięcia. Ale kampania bardzo mocno przyspiesza na ostatniej prostej. Nic nie jest wykluczone, jeśli chodzi o wejście do drugiej tury.

Poza tym chcę pokazać, że prezydentura może być inna.

Inna niż ta Andrzeja Dudy?

Właśnie. Andrzej Duda przyzwyczaił nas do wycofanej prezydentury. Polegającej na tym, że głowa państwa czeka, aż parlament mu coś podsunie do podpisu.

Pani by nie czekała?

Prezydent lub prezydentka ma ogromny mandat społeczny, wynikający z otrzymania wielu milionów głosów. Może więc być kimś więcej niż tylko rzecznikiem własnej partii. Może - a wręcz powinien - być aktywny, realizować program, z którym idzie do wyborów, a nie tylko czekać na ustawy do podpisu.

A może warto uczciwie powiedzieć, że startuje pani nie po to, aby wygrać, lecz by Lewica zbudowała młodą, ambitną, zdolną polityczkę, która będzie stanowiła o sile partii przez kolejne lata.

Nie o to mi chodziło, gdy się zgłosiłam do startu.

A dokładnie to kilka miesięcy temu powiedział Włodzimierz Czarzasty.

Każdy ma swoje cele. Faktem jest, że jestem jedną z liderek Lewicy i siłą rzeczy moja kampania jest też trochę kampanią Lewicy. A mój ewentualny dobry wynik będzie też wzmocnieniem Lewicy.

Widać po sondażach, że te wybory nie zakończą się na pierwszej turze. Tym samym w pierwszej turze głosujemy wszyscy też za konkretnym programem, konkretnymi wartościami, modelem robienia polityki. Głosujemy też - nie sposób zaprzeczyć - za tym, jaką pozycję będzie miała Lewica w rządzie.

Głos na Biejat to głos na silniejszą Lewicę, a słabszą Koalicję Obywatelską?

Głos na mnie to przede wszystkim głos oddany na kogoś, kto nie chce dać się szantażować latami temu duopolowi, który stworzyły Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma Obywatelska.

Wiecie, panowie, co mnie zaskakuje?

Słuchamy.

Spotykam się z bardzo wieloma Polkami i Polakami. I wielokrotnie słyszałam, że ktoś zgadza się z moim programem, podoba mu się moja kandydatura, ale zagłosuje na silniejszego, bo obawia się PiS-u.

A pani odpowiada, by się nie bać?

Odpowiadam, że jeśli dalej będą tak robić, to będą wiecznie sfrustrowani i będą wiecznie czuli, że polityka nie jest o nich. Politycy dwóch największych ugrupowań dostają bowiem przekaz, że mogą obiecywać cokolwiek, po wyborach od razu zapomnieć o tych obietnicach, a ludzie i tak zagłosują, bo są albo przeciwko PiS, albo przeciwko PO.

Dlatego mówię: w pierwszej turze niech decyduje serce.

Miała pani trudny początek kampanii...

To prawda.

Gdy pani startowała, kończyła się ministerialna kariera Dariusza Wieczorka. Niedawno - w środku kampanii - pojawiła się smutna sprawa pana ministra Andrzeja Szejny. I tak się zastanawiamy: głosując na panią, głosujemy na Lewicę z twarzą Magdaleny Biejat i Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, czy na Lewicę Wieczorka i Szejny?

Przecież wiecie, panowie, na kogo głosujecie. Pisaliście o Dariuszu Wieczorku i Andrzeju Szejnie, więc doskonale znacie mój pogląd i moje wypowiedzi o tych sprawach. Zarazem jako Lewica zachowaliśmy się odpowiedzialnie: sprawy zostały załatwione.

Szejna jest na urlopie.

Zobaczymy, co się wydarzy dalej. Ale ja powiedziałam jasno: na miejscu pana ministra Szejny podałabym się do dymisji i zajęła wyjaśnianiem kontrowersji, które narosły.

Tak wprost pani krytykuje kolegów z partii?

Należę do tego pokolenia polityków, którzy nie mają problemu z nazywaniem nieprawidłowości po imieniu. Drażni mnie to, że w innych partiach niektórzy bronią przegranych spraw tylko dlatego, że dotyczą one ich kolegów.

I o tym są też te wybory: o zmianie pokoleniowej Lewicy. Oraz o uczciwym robieniu polityki, gdzie błędy będą się zdarzały - bo zawsze się zdarzają - ale wyciągane są z nich wnioski oraz potrafimy się do nich przyznać.

No, nie jest łatwo nas zaskoczyć, ale trochę nas wmurowało, że ktoś nie broni swoich kolegów w kuriozalny sposób.

Naprawdę chcę budować nową jakość. Zresztą, w Lewicy już ją wspólnie budujemy. Lewica jest wielopokoleniowa - są w niej młodzi ludzie, którzy mają po 20 lat i urodzili się w czasach politycznego duopolu. Są również ludzie mający doświadczenie funkcjonowania w komunie. Są też tacy jak ja - pokolenie 40-latków. To, co nas łączy, to wiara w lewicowe wartości.

Pytanie, jak je dzisiaj definiować. Już wielokrotnie słyszeliśmy, że najmniej lewicowości jest w Lewicy.

Proponuję, by zamiast przypinać sobie łatki i potem na ich podstawie włączać kogoś do "klubu lewaka", a innego z niego wykluczać, zająć się robotą. Mamy wspólnie budować silną polską lewicę. Także pomimo różnic, które między nami będą. Naszym wspólnym wrogiem są dzisiaj niesprawiedliwy rynek pracy, zakusy moich liberalnych kolegów, by obniżać nakłady na publiczną ochronę zdrowia, niekończąca się chciwość banków, której nikt nie przeciwdziała.

Tylko ta lewica nie wygrywa dziś wyborów. Wygrywała dobre ćwierć wieku temu.

To prawda. Uważam, że lewica jest sama sobie winna, bo ta sprzed 10 czy 20 lat niespecjalnie realizowała lewicowy program. Była bardzo liberalna. Teraz jest inaczej. Lewica, w której jestem, realizuje naprawdę lewicowy program.

A właściwie stara się, bo różnie wychodzi.

To oczywiście prawda, że różnie wychodzi, bo rząd jest koalicyjny. Ale sporo już zrobiliśmy, jest potencjał na więcej. A od siedzenia i patrzenia, jak liberałowie rządzą, jeszcze żadna lewicowa propozycja nie weszła w życie.

Adrian Zandberg mógłby tu powtórzyć swoje słowa z debaty: "Magda, o czym ty mówisz?". Pani utarczka z liderem partii Razem była jednym z ciekawszych fragmentów debaty TVP. Wierzy pani, że lewica kiedyś znów pójdzie do wyborów razem?

Do wyborów parlamentarnych jeszcze dwa lata, na ten moment mówienie o możliwych koalicjach jest wróżeniem z fusów. Ja na pewno niczego w tym momencie nie wykluczam.

Co do samej, jak to panowie określili, utarczki - wydaje mi się, że przepychanki między politykami bardziej interesują ich samych, wyborców mniej. Ludzi interesują konkretne sprawy z ich życia, które albo są załatwiane, albo nie. I to jest główna różnica między mną a Adrianem Zandbergiem - ja pracuję nad tym, żeby w miarę możliwości, jakie daje nam ta koalicja, spełniać obietnice dane wyborcom w 2023 roku.

Adrian ustawił się w pozycji recenzenta i stawiania diagnoz, od czego jeszcze nigdy żadne prawo się nie zmieniło. To jest wybór, który mają przed sobą wyborcy i wyborczynie lewicy. Ja zachęcam do stawiania na niedoskonałe być może działania, a nie na same słowa.

Dla kogo w ogóle była ta debata? Prawie cztery godziny popisów klasy politycznej zakończonych tuż przed północą, gdy spora część elektoratu kilka godzin później musiała wstać do pracy.

To ciekawe, co panowie mówią - ja słyszę inne komentarze. Debaty prezydenckie mają dużą oglądalność, ludzie się nimi ekscytują, zagadują na ten temat na spotkaniach wyborczych. W Lesznie dziewczyna powiedziała mi, że do głosu na mnie przekonała ją właśnie ta poniedziałkowa debata w TVP. Myślę, że dla wielu osób, które na co dzień nie interesują się polityką, to właśnie te debaty są okazją do zapoznania się z kandydatami, z programem partii politycznych. I super, że mają taką możliwość.

Udziela pani teraz wielu wywiadów, w większości jest mowa o mieszkalnictwie (mieszkania na każdą kieszeń) i aborcji (legalnej do 12. tygodnia ciąży). Proszę więc pozwolić, że zapytamy o inne kwestie. Przeanalizowaliśmy pani postulaty legislacyjne wygłaszane z mównicy sejmowej w latach 2021-2023.

O, to ciekawe.

26 maja 2023 r. zwróciła pani uwagę, że nauczyciele akademiccy na stanowisku asystenta zarabiają tylko 5 zł więcej, niż wynosi płaca minimalna. W tym roku - 2025 r. - od lipca będą zarabiać o 19 zł więcej. Chodziło o te 14 zł?

Nie, oczywiście, że nie. To jest cały czas ogromne zaniedbanie, że nie inwestuje się w polską naukę.

Rząd, który pani popiera, nie inwestuje. A Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego kieruje pani kolega partyjny, Marcin Kulasek.

Dariusz Wieczorek, poprzedni minister, przegrał walkę o budżet na naukę na 2025 r. Taka jest prawda. Udało się wywalczyć jedynie - przy dużym wsparciu posłanki Doroty Olko - zwiększenie nakładów na Narodowe Centrum Nauki. Ważne, ale umówmy się - to kropla w morzu potrzeb.

Kraj, którego premier mówi o nacjonalizacji polskiej gospodarki, o potrzebie pójścia naprzód, o konkurencyjności, nie wypełni swoich planów, jeśli nie będzie inwestował w naukę. I wiem, że nowy minister nauki zaczął już rozmowy na temat nowego budżetu. Stoczymy tę walkę raz jeszcze. Mam nadzieję, że z lepszym skutkiem niż poprzednio.

Bez dodatkowych pieniędzy dałoby się poprawić funkcjonowanie np. Sieci Badawczej Łukasiewicz, którą nadzorujecie. Wymieniono w niej uznanych na arenie międzynarodowej naukowców na polityków.

Porozmawiajcie o tym z ministrem Marcinem Kulaskiem. Ja na pewno nie będę broniła wyrzucania naukowców. Minister Kulasek, z tego co wiem, też nie. Natomiast pomimo pewnych nieprawidłowości - przecież nie mówię, że ich nie ma - mam nadzieję, że w końcu polskie państwo zacznie w większym stopniu finansować naukę. Potrzebujemy tego. I na pewno Marcin Kulasek, Dorota Olko, ja - będziemy o to walczyć.

W 2023 r. mówiła pani o potrzebie zniesienia VAT-u na transport publiczny, w tym bilety kolejowe. Tymczasem VAT jest, jak był, a prezes PKP mówił niedawno o konieczności podniesienia cen biletów.

Nie ma tych podwyżek. I ja na pewno będę przeciwko każdej takiej propozycji protestowała. Z pozycji wicemarszałkini Senatu szanse na skuteczność tego protestu są większe niż z pozycji ław opozycji.

Ludzie na spotkaniach mówią mi, że dla wielu kłopotem jest cena połączeń, głównie tych regionalnych pozwalających na dojazd do pracy lub szkoły. Bilety miesięczne na kolej dla wielu gospodarstw domowych są znacznym obciążeniem. Nie powinno tak być. A my powinniśmy dbać też o to, by kolej była konkurencyjna w stosunku do jazdy samochodem.

Powtórzymy: VAT jest, jak był.

Oczywiście mogę teraz powiedzieć, że jesteśmy po niespełna dwóch latach rządów i nie wszystko udało się wprowadzić. To prawda. Ale dostrzegajmy, proszę, że wprowadziliśmy już rentę wdowią, rozpoczynamy projekt pilotażowy skrócenia czasu pracy, podniesiony lada moment będzie zasiłek pogrzebowy z 4 tys. zł do 7 tys. zł.

A co do kolei - nasza senatorka Anna Górska wywalczyła, by pociągi pasażerskie znów dojeżdżały do Bytowa. Robimy, co możemy.

Do podniesienia kwoty zasiłku pogrzebowego wiele osób się przyznaje. Wy, Koalicja Obywatelska, postulował to też Adrian Zandberg.

Tylko że ostatecznie wprowadziła to Agnieszka Dziemianowicz-Bąk z Lewicy. I nikomu nic nie chcę ujmować, ale w opozycji można wiele mówić, złożyć każdą obietnicę i nawet każdy projekt ustawy. Ostatecznie jednak kluczowe jest to, kto daną kwestię wprowadza w życie. Podniesienie zasiłku pogrzebowego w życie wprowadza Agnieszka.

W 2022 r. powiedziała pani: "nie ma nic bardziej sprzecznego z praworządnością niż urzędnik lub włodarz, który nie wykonuje prawomocnych wyroków sądów". To jak to jest z tą praworządnością, skoro ostatnio Państwowa Komisja Wyborcza uznała orzeczenie Sądu Najwyższego zapadłe w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a wcześniej, w sprawie finansowania PiS-u, nie uznała? Nie miało być inaczej?

W wielu sprawach miało być inaczej. Nienormalna jest sytuacja, w której chaos prawny doszedł do takiego etapu, że właściwie każdy może uznawać orzeczenia sądów bądź tych orzeczeń nie uznawać. I każdy jest w stanie znaleźć jakąś podkładkę do swojego twierdzenia.

Prokurator generalny jednego dnia uznaje orzeczenia wydawane przez tzw. neosędziów, a następnego nie uznaje.

To rzeczywiście dziwne i przyznaję panom rację, że widać tu pewną niekonsekwencję.

Ale nie traćmy z pola widzenia tego, że za cały ten bajzel - bo inaczej tego nazwać nie można - w wymiarze sprawiedliwości istotną część odpowiedzialności ponosi urzędujący prezydent. To on przyłożył rękę do tego, co mamy teraz, najpierw podpisując niekonstytucyjne ustawy, a potem odmawiając jakiegokolwiek dialogu z obecnie rządzącymi.

Dlatego przyznaję, że dobrze byłoby być konsekwentnym, ale też dobrze jest widzieć źródło kłopotów.

Dla wielu ludzi to wtórne. Chcą mieć pewność, że wyrok to wyrok, a sędzia to sędzia.

Pełna zgoda. I to jest nasze zadanie, by tę pewność przywrócić.

Młodzi ludzie często zwracają mi uwagę na wyrok Sądu Najwyższego, według którego osoby trans nie muszą już pozywać swoich rodziców, by dokonać uzgodnienia płci. Ci ludzie naprawdę się cieszą. A ja im muszę mówić: "słuchajcie, nie wiem, jak to wam powiedzieć, ale nie jestem przekonana, czy jest powód do radości, bo nie wiemy, czy sąd orzekający w waszej sprawie uzna wyrok Sądu Najwyższego za wyrok, czy za wyrok go nie uzna".

Mamy w Polsce neosędziów, którzy nie wydają wyroków, tylko spotykają się przy kawie i ciasteczkach?

To bardzo skomplikowane. Mój pogląd jest taki, że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym kształcie została utworzona w sposób niekonstytucyjny - wadliwy jest sposób wyboru części jej członków, a PiS zaczął od skrócenia kadencji rady, bo nie podobał mu się jej skład.

W różnych sprawach widać też było, że niektórzy sędziowie otrzymujący nominację od wadliwie utworzonej KRS kierowali się pobudkami politycznymi w wydawanych wyrokach. Nie mam najmniejszych wątpliwości: dostrzegalne było uzależnienie części sędziów od władzy politycznej.

Jest "ale"?

Jest. Część sędziów powołanych od 2018 r. w górę nie miała innego wyboru, jeśli chcieli zostać sędziami. Weszli na ścieżkę zawodową w tym, a nie innym, momencie historii i w niczym nie zawinili.

Gdy czytam, że łącznie tzw. neosędziów jest już ok. 3 tys., to uważam, że nie można mechanicznie wykluczyć z orzekania tylu osób. Szczególnie gdy widzimy, że sądy działają powoli, oczekiwanie na rozprawę trwa latami.

To co zrobić?

Pracować nad właściwym rozwiązaniem. W poszanowaniu orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale też Komisji Weneckiej, do której zaufanie ostatnio - mam wrażenie - u niektórych kolegów osłabło. Trzeba też szukać dialogu. I o to mam pretensje do prezydenta Andrzeja Dudy, że na wszelkie próby rozmowy był zamknięty, z góry przekreślał możliwość podpisania ustawy porządkującej wymiar sprawiedliwości.

Uczciwie dodajmy, takiej ustawy nie dostał na biurko.

To prawda i to uważam za błąd. Powinniśmy jako koalicja rządząca uchwalać jak najwięcej ustaw i przekazywać je prezydentowi do podpisu. Tak, by odpowiedzialność za ewentualne weta była wyłącznie po stronie prezydenta.

Żebyśmy mieli jasność: gdy dziś pójdziemy do sądu, a wyrok wyda sędzia nazywany neosędzią, dostaniemy wyrok czy świstek papieru?

Dostaniecie coś, co w jednym urzędzie zostanie uznane, a w innym być może nie. Jeden sąd odwoławczy uzna taki wyrok, a inny uchyli tylko z powodu tego, kto go wydał. My, politycy, musimy to uporządkować. I uważam, że istotna w tym rola prezydenta. A dokładniej - mam nadzieję - prezydentki.

Jednocześnie warto dostrzegać, że poza sprawami dotyczącymi statusu sędziów, jest też wiele spraw dotyczących sądownictwa, którymi warto się zająć. Wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad tym, by w przypadku rozwodów, w których nie ma wniosku o orzeczenie o winie oraz nie ma dzieci, sprawy trafiały do urzędów stanu cywilnego. Musimy zadbać o odciążenie sądów.

Gdy już pani będzie w pałacu, będzie pani oczekiwała od koalicji, że projekt reformy wymiaru sprawiedliwości będzie projektem rządowym, a tym samym przejdzie całą ścieżkę konsultacyjną? Pytamy, bo Anna-Maria Żukowska informowała, że jest pomysł, aby to był projekt poselski.

Wszystkie najważniejsze reformy powinny przechodzić ścieżkę rządową. A zatem ten dotyczący wymiaru sprawiedliwości też.

Tak jak ustawa o związkach partnerskich.

Taaaaak… Sprawa związków partnerskich pokazuje trochę, o czym są te wybory. Mamy dziś rząd, który jest w swojej większości liberalno-konserwatywny, a Lewica jest w nim mniejszościowym udziałowcem. Jak na naszą pozycję - uważam, że udało nam się bardzo dużo osiągnąć. Ale nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego.

Niektórzy was krytykują, wskazując, że nie potraficie postawić na swoim, a Polskie Stronnictwo Ludowe na swoim stawia.

Wybory w 2023 r. były o tyle dziwne, że sporo osób wzywało do głosowania na Trzecią Drogę, aby PiS nie utrzymał władzy. Trzecia Droga była bowiem na granicy progu i gdyby spadła pod próg, rządziłby PiS.

Na wezwanie do głosowania na sojusz PSL-u i Polski 2050 odpowiedzieli też wyborcy Lewicy. Dostałam wiele wiadomości od ludzi, którzy po kilku miesiącach wspólnych rządów bili się w piersi i żalili, że zagłosowali na Trzecią Drogę, żeby weszła do Sejmu, a jak weszła, to blokuje nasze reformy.

Lewica - główny żyrant Marka Sawickiego. Ładne.

To dowód na to, że nie warto ulegać szantażom ani wybierać mniejszego zła. Należy głosować na to, w co się wierzy, na tych, których się popiera. W przeciwnym razie, niestety, kończymy z Sawickimi, Kosiniakami-Kamyszami i Hołowniami, którzy blokują ważne zmiany.

W sierpniu wchodzi pani do pałacu prezydenckiego, a w koalicji nadal jest Marek Sawicki. Chciałaby pani przedterminowych wyborów?

Nie ma tego tematu teraz. Temat, który jest: zobaczymy, co pokażą wybory prezydenckie. Politycy otrzymają jasny sygnał, czy Polakom podobają się kierunki polityki rządu. Dlatego staram się najmocniej, jak tylko potrafię. Bo mój dobry wynik będzie też szansą na to, by odblokować dobre dla Polaków reformy i by nie wdrażać tych złych, jak np. obniżenie składki zdrowotnej.

Polska nie potrzebuje w pałacu człowieka, który nie wychyla nosa, który oczekuje fanfar, splendoru, który jedynie podpisuje ustawy lub ich nie chce podpisać. Potrzebujemy orędownika zmian prowadzącego dialog z większością sejmową.

I nazywa się on Rafał Trzaskowski?

No, jak będzie Rafał Trzaskowski, to będę mu pomagać, by był tym orędownikiem. Muszę go pilnować.

Wróćmy do pani wypowiedzi. W 2021 r. mówiła pani o potrzebie podniesienia kar dla kierowców łamiących prawo. Te kary są już odpowiednie czy nadal za niskie?

Uważam, że wysokość mandatów mogłaby być powiązana z wynagrodzeniem. Ale też doceniam to, co robi w temacie Ministerstwo Sprawiedliwości. Właśnie procedowany jest projekt ustawy zaostrzający odpowiedzialność m.in. za jazdę pod wpływem alkoholu oraz wprowadzający sankcje za udział w nielegalnych wyścigach.

Bardzo mi na tym zależy, bo uważam, że nielegalne wyścigi to współczesna plaga dużych miast. Z drugiej strony, potrzebne są prace w Ministerstwie Zdrowia, które doprowadziłyby do zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych.

Niektórzy mówią, że sklep jak sklep, więc dlaczego nie sprzedawać?

Uważam, że potrzebujemy całej serii zmian legislacyjnych, by wywołać realną zmianę społeczną: by jazda pod wpływem alkoholu była powszechnie traktowana jak przestępstwo, a sam alkohol nie wyskakiwał zza każdego rogu.

W 2021 r. krytykowała pani w Sejmie pomysł postawienia muru na granicy z Białorusią. Stwierdziła pani, że po prostu białoruskie służby dostarczą migrantom większe drabiny.

I trochę tak było. Przecież po postawieniu muru nie skończyło się przekraczanie granicy.

Zostało utrudnione. I nawet politycy Lewicy zaczęli przyznawać, że mur powinien zostać.

Skoro został postawiony, to nic z tym nie zrobimy w tej chwili. Nieroztropne byłoby go burzyć. Natomiast z jednym w tamtej wypowiedzi się pomyliłam. Stwierdziłam wtedy, że po postawieniu muru nic się nie zmieni. A zmieniło się.

Co się zmieniło?

Struktura ludzi pojawiających się na granicy. Jest coraz mniej rodzin, coraz mniej kobiet i dzieci, za to więcej młodych silnych mężczyzn, którzy sfrustrowani i odpowiednio wyposażeni przez białoruskie służby mogą chcieć sforsować granicę. Bez wątpienia jest to wyzwanie dla naszych służb, dla całego naszego państwa.

W 2021 r. też było wielu wyrośniętych mężczyzn.

Mniej. Wynika to zresztą z oficjalnych statystyk Straży Granicznej. Byłam w listopadzie 2024 r. na granicy z posłanką Darią Gosek-Popiołek na kontroli. Byłyśmy pod murem, w komendzie w Białymstoku, spotkałyśmy się z przedstawicielami lokalnych społeczności, z organizacjami pozarządowymi.

I wtedy, i dziś stałam i nadal stoję na stanowisku, że Polska powinna kontrolować ruch na granicy. Nikt z Lewicy nie mówił, żeby szeroko otworzyć granicę i wpuszczać każdego jak leci. Ale pomiędzy kontrolowaniem a nieludzkim traktowaniem jest ogromna przestrzeń.

W którym momencie zaczęło być na granicy mniej biednych rodzin, a więcej "ściąganego bydła"?

Słucham?!

Cytujemy pani kolegę, wicemarszałka Sejmu z PSL-u Piotra Zgorzelskiego. On mówił o ściąganym bydle.

Ciężko to komentować. Nie umiem powiedzieć, w którym dokładnie momencie zmieniła się struktura osób na granicy, ale faktycznie się zmieniła. Co nie oznacza, że można używać określeń takich jak bydło.

Teraz już nie jest łamane prawo na granicy?

Jest. Mówię o tym otwarcie. Każdy może sprawdzić moje wypowiedzi choćby z prac nad ustawami o użyciu broni na granicy oraz zawieszeniu prawa do azylu. Przecież na zawieszeniu prawa do azylu suchej nitki nie pozostawili rzecznicy praw obywatelskich i dziecka, Komisarz Praw Człowieka Rady Europy, Biuro Legislacyjne Senatu. Prawo do ubiegania się do azyl - bo zaznaczmy, że nie ma nigdzie obowiązku akceptowania wszystkich wniosków - jest zapisane wprost w konstytucji.

Czyli rząd Donalda Tuska łamie konstytucję?

Tak, rząd Donalda Tuska w sprawie zawieszenia prawa do azylu łamie konstytucję.

Musi być pani bardzo niewygodnie, gdy go pani popiera.

Nie jest to mój ukochany rząd. Ale nie po to jestem polityczką, by mi było wygodnie. Niektórzy zapewne tak postrzegają swoje funkcjonowanie w polityce - oby było wygodnie - ale to nie mój model robienia polityki.

Jakkolwiek dużo wygodniej byłoby w ławach opozycji, mogłabym z pozycji moralnego uniesienia wszystko krytykować, ale wtedy kończyłoby się wyłącznie na krytyce. A lepiej mieć wpływ na rzeczywistość, nawet jeśli nie jest on tak duży, jak tego by się chciało.

Ależ szpilka wymierzona w Adriana Zandberga.

Nie chodzi o Adriana. Po prostu obecność w rządzie lewicowych ministrów daje szanse na przyjmowanie pożądanych przez naszych wyborców rozwiązań. A nieobecność nie daje szansy na nic.

O, zobaczcie, panowie: gdyby nas nie było, nie byłoby wolnej wigilii dla pracowników handlu. Nie udałoby się też obronić dwóch wolnych niedziel w grudniu, bo przecież - to żadna tajemnica - wpływ zagranicznych korporacji handlowych jest na liberalną część świata polityki bardzo duży. A nam w Senacie udało się wprowadzić propracownicze rozwiązanie.

Zandberg poszedł do prezydenta, wyjaśnił, o co chodzi z tą składką zdrowotną i prezydent zawetował.

Też byłam, więc też mogę mówić, że to dzięki mnie szkodliwa zmiana nie weszła w życie. Swoją drogą, mam wrażenie, że ustawa obniżająca składkę zdrowotną dla przedsiębiorców nie tylko była najzwyczajniej w świecie niemądra, ale też podyktowana wyłącznie potrzebami politycznymi, a nie społecznymi.

Co więcej, ta ustawa była fatalnie przygotowana, bo oczywistą konsekwencją jej wejścia w życie byłoby wypchnięcie części pracowników etatowych na samozatrudnienie. Tymczasem Ministerstwo Finansów w ogóle tego nie uwzględniło w ocenie skutków regulacji.

Finansowanie systemu ochrony zdrowia to chyba jedna z najważniejszych spraw społecznych, a zarazem zarzewie wielu koalicyjnych sporów.

Są różne wizje, nie da się ukryć. Ale trzeba jasno mówić, że polski publiczny system ochrony zdrowia jest skrajnie niedofinansowany. Gdy średnia unijna wydatków jest na poziomie ok. 10 proc. PKB, tak w Polsce jest to lekko ponad 6 proc., przy czym to oszukane 6 proc.

Oszukane?

Obowiązuje tzw. zasada n-2. Czyli pokazujemy procent wydatków na zdrowie, ale w odniesieniu do PKB sprzed dwóch lat. Jednocześnie, gdy liczone są nakłady na obronność, dziwnym trafem można liczyć zgodnie z aktualnym poziomem PKB.

Może nie ma znaczenia, ile pieniędzy się włoży w system ochrony zdrowia, skoro jest on wadliwie skonstruowany?

To skandaliczna opowieść, którą snuje Szymon Hołownia. Szymon mówi, że mamy dziurawe wiadro, więc ile do niego byśmy nie wlali, to i tak wszystko wycieknie. Tyle że to całkowicie nieprawdziwa historyjka. Oczywiście, że wiele spraw można by zreformować, mogłoby funkcjonować lepiej. Na to też mamy pomysły. Ale nie wolno oszukiwać ludzi, że płacimy dużo, a dostajemy mało.

Płacimy - według uznanego sposobu liczenia, czyli w relacji do PKB - niemal najmniej w Europie. Trzecie miejsce od końca, gdy wykluczymy wymykający się statystykom Luksemburg, z którego ludzie często leczą się w innych państwach.

Właśnie. Fakty są takie, że silne państwo potrzebuje silnego systemu ochrony zdrowia. Choćby z tego względu, że prywatna opieka zdrowotna nie oferuje części usług. Nie trzeba zachorować na nowotwór, by się o tym przekonać. Wystarczy mieć wcześniaka wymagającego wielotygodniowej opieki. Prywatne szpitale się nim nie zajmą.

Chwilami odnosimy wrażenie, że poglądami i postulatami byłaby pani w stanie dogadać się z PiS-em.

W jeszcze większej liczbie kwestii jest mi bardzo daleko do PiS-u, a przede wszystkim do sposobu robienia polityki przez tę partię.

Natomiast oczywiście, że nawet PiS miał rozwiązania, które można pochwalić. Głosowaliśmy przecież za niektórymi kwestiami, a do ustawy wprowadzającej dyrektywę zatrudnieniową nawet dorzuciliśmy parę rozwiązań. Nigdy nie krytykowaliśmy np. 500 plus. Uważaliśmy, że to potrzebne świadczenie.

Ba, nawet mówiliście, że lepiej dać na 500 plus niż na F-35.

To prawda. Czasy się jednak zmieniają. Nie zmieniam poglądów, ale to nie znaczy, że jestem odporna na rzeczywistość.

Tylko dostarczenie sprzętu wojskowego i broni trwa. I gdyby wtedy PiS posłuchał Lewicy, być może tego sprzętu by dziś nie było.

Nie sądzę, żeby faktycznie tak mogło być, ale mogę przyznać, że grafika pokazująca, że niekoniecznie potrzebujemy F-35, mogła być zbędna.

Znów jesteśmy w szoku.

A ja znów powtarzam, że naprawdę robię inną politykę.

Na koniec: dlaczego czytelnik Wirtualnej Polski powinien zagłosować właśnie na panią?

Powodów jest wiele. Z tych najważniejszych: bo dostanie polityczkę, która nie zmienia zdania pod wpływem sondaży, która obiecała walczyć z kryzysem mieszkaniowym i będzie to robić. Dostanie polityczkę, która w centrum będzie stawiać zwykłych, ciężko pracujących ludzi, a nie zarabiające miliardy złotych banki. Dostanie kogoś, kto wielokrotnie uczestniczył w strajkach pracowniczych, bronił ludzi przed korporacjami, więc jest po prostu wiarygodny.

Dostanie polityczkę, która nie będzie zajmowała się głupotami typu, kto kogo ma prawo nazywać wujem, ani nie będzie okupować mównicy, żeby tylko pokazać się w telewizji. Nie pomyśli nawet o oszukiwaniu starszych ludzi dla własnych korzyści.

Dostanie polityczkę, która nie będzie miała trudności z mówieniem o niedoskonałościach w swoim środowisku, co jest na tyle niezwyczajne w dzisiejszej polityce, że panów zaskoczyło. Dostanie polityczkę, która mimo trudnych warunków nie poddaje się, nie zajmuje się jedynie recenzowaniem, ale usiłuje zmieniać rzeczywistość i ją naprawdę zmienia.

Wymieniać dalej?

Może już wystarczy.

Mogę tak długo. Powodów, żeby zagłosować na mnie, jest dużo. Tylko trzeba uwierzyć, że nie warto słuchać tych, którzy od lat żyją z utrzymywania ludzi w przekonaniu, że należy stawiać na mniejsze zło. Czas postawić na dobro.

Paweł Figurski i Patryk Słowik, dziennikarze Wirtualnej Polski