Łukasz Szumowski: Pół Polski może mnie nienawidzi

Oto #TOP2022. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

Mateusz Ratajczak, dziennikarz Wirtualnej Polski: Dlaczego pan uciekł?

Prof. Łukasz Szumowski, były minister zdrowia i dyrektor Narodowego Instytutu Kardiologii: Nie uciekłem.

Uciekł pan najpierw z Ministerstwa Zdrowia, teraz z polityki.

Ucieczka to nie jest dobre słowo.

A jakie jest lepsze?

Wybór.

Rezygnację z mandatu traktuję jako porażkę, ale w pewnym momencie stanąłem przed wyborem: albo wchodzę w politykę na poważnie, jako zawodowy poseł i tylko temu poświęcam 100 proc. czasu, uwagi i możliwości, albo jestem dalej lekarzem i pacjentom poświęcam siebie.

Dalsze utrzymywanie, że mogę wypełniać te dwa zadania jednocześnie, byłoby okłamywaniem siebie. I jednocześnie nie byłbym ani dobrym posłem, ani dobrym lekarzem.

Byli posłowie-lekarze, byli też ministrowie-lekarze. Dali radę.

Tylko polityka się zmieniła, przyśpieszyła i stała się wyjątkowo brutalna. Poseł - według mnie - musi być obecny na sali, powinien być zaangażowany w debaty i zorientowany w przepisach prawa, za którymi głosuje. To praca, a nie hobby. To zobowiązanie do jakości.

Ładną ocenę wystawia pan posłom i posłankom, którzy nie znajdują czasu na debaty, a ich głosowanie to tylko podnoszenie ręki.

Ja takim posłem być nie chciałem. I to raczej ocena siebie, a nie innych. Niech pan nie wyciąga zbyt daleko idących wniosków.

Nie chciałem pogodzić się z tym, że albo będę dobrym posłem i złym lekarzem, albo dobrym lekarzem i złym posłem. Zdecydowałem, że czas wracać do tego, co wciąż przynosi mi radość, co pozwala pomagać innym. Może Polski już nie zmieniam, ale życie i los pacjentów tak.

Jak się ma w perspektywie stanowisko dyrektora w Narodowym Instytucie Kardiologii, to człowiekowi łatwiej przychodzą niektóre decyzje…

I to jest miękkie lądowanie pana zdaniem? Miękkie lądowanie to chyba jest wtedy, gdy się trafia do rad nadzorczych spółek skarbu państwa, a nie pracuje dalej w ochronie zdrowia. Pracuję tutaj - w Instytucie - od zawsze. Tutaj czuję się u siebie. I bez tego stanowiska powiedziałbym polityce: "Dziękuję".

Kolegom i koleżankom też?

Będzie pan szydził…

… pewnie będę.

Jestem przekonany, że w polskiej polityce jest o wiele więcej osób o dobrych intencjach i z rzeczywistą potrzebą zmieniania własnego kraju na lepsze niż tych złych, tych kombinatorów i tych, którzy są tam wyłącznie dla siebie. Może jestem łatwowierny, może się mylę.

Raz wychodzi lepiej, raz wychodzi gorzej, ale nie sądzę, że ktokolwiek idzie do polityki z myślą, by szkodzić. Tak, są w polityce ludzie cyniczni. Tak, są w polityce ludzie zapatrzeni w swój los. Jest ich jednak mniej niż tych, którym zależy.

Szydzenie zostawię sobie na później. Jednak się pan z tego klubu wspaniałych i dbających o Polskę wypisał.

To chyba nie oznacza, że wszystkich posłów i posłanki źle wspominam, prawda? Każdemu, z kim miałem okazję rozmawiać o ochronie zdrowia, o reformach, o epidemii, mogę już tylko serdecznie podziękować. Każdemu.

Ministerstwo Zdrowia to chyba przeklęte miejsce. Każdy minister odchodził znienawidzony, krytykowany przez środowisko. Można się było tam nie pchać, przecież nikt na siłę nie zaciągnął.

Chyba nie jest tak źle. Pół Polski może mnie nienawidzi, kolejne pół ma inne zdanie.

Optymistycznie. Ja bym inaczej nakreślił linię podziału - pół Polski myśli, że Łukasz Szumowski jest kombinatorem, drugie pół wypomina reakcję na COVID-19 w kraju.

Już dawno się z tym pogodziłem. I będę musiał żyć z myślą o tym, że nie wszystkie moje działania były dobrze oceniane i nie wszystko mi się udało. A może podział jest inny? Może 1/3 Polaków nienawidzi, 1/3 uznaje, że byłem dostatecznie dobrym ministrem zdrowia, a 1/3 ma w głębokim poważaniu Łukasza Szumowskiego?

Od czasu odejścia z Ministerstwa Zdrowia nie występowałem publicznie i zamierzam się tego trzymać. Już dawno skasowałem wszystkie konta w serwisach społecznościowych, wycofałem się z dyskusji politycznych.

A może po prostu doskonale pan wie, że tego, co się wydarzyło - wprowadzanych obostrzeń, pierwszego zamknięcia całego kraju i nieudanych zakupów maseczek oraz respiratorów, nie przykryje już nic.

Co się zadziało w mojej karierze politycznej, to się zadziało. Jak chce się być dzisiaj politykiem, to trzeba być przygotowanym na nieustanną nawalankę, nieustanne przepychanie, nieustanne prztyczki i zaczepki.

Oddając mandat, oddał pan też jeszcze jedną rzecz. Immunitet poselski.

I?

Sypiam w nocy, nie boję się o przyszłość. Immunitet to przereklamowana sprawa - jeżeli byłbym dalej politykiem, a ktokolwiek by uznał, że za moją pracę trzeba mnie oskarżać i ciągać po sądach, to mógłby i tak mnie go pozbawić. Immunitet nie jest gwarantem niczego, a tym bardziej bezkarności.

A jest za co ciągać po sądach?

To ja powinienem zapytać, czy jest za co!

Za maseczki - bezwartościowe, kosztujące 5 mln zł.

Przecież to kierownictwo Ministerstwa Zdrowia zgłosiło się do prokuratury w tej sprawie. To my byliśmy skarżącym, a nie oskarżanym. Niczego nie ukrywaliśmy, niczego. I przecież dokładnie taki sam problem z zamówionym towarem miał Jerzy Owsiak i Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. Dostarczony produkt nie spełniał wymagań, nie mógł być używany w szpitalach.

Z jedną różnicą… Jerzemu Owsiakowi maseczek nie sprzedawał jego instruktor narciarstwa, nie powoływał się na taką znajomość.

Nie rozmawiałem z tym człowiekiem. Nie decydowałem o jego wyborze. Gdy tylko pojawiły się jakiekolwiek wątpliwości dotyczące umowy, to zgłosiliśmy sprawę do odpowiednich służb. Co więcej mógłbym zrobić?

Przychodzi jakiś mężczyzna do resortu, mówi, że zna Łukasza Szumowskiego i jeździ z nim na nartach. Można było go po prostu wykluczyć, podziękować.

Nie zrobiliśmy tego i nie mogliśmy tego zrobić, bo deklarował, że ma towar, którego nie było. A Polska potrzebowała maseczek, na już, na gwałt. Mogliśmy się za to zabezpieczyć i to zrobiliśmy - przecież warunki były jasne: nie ma płatności, dopóki nie ma towaru. I nie było to powszechną praktyką w tym momencie, bo większość dostawców żądała zapłaty z góry.

Przyszedł towar, pojawiła się płatność. I sami, na własne zlecenie sprawdziliśmy jakość tych maseczek. To my wyszliśmy z inicjatywą, by je sprawdzić. Czy naprawdę wygląda to tak, jakbym jakiemuś mitycznemu znajomemu chciał ułatwić zarabianie pieniędzy?

Spotkał pan kiedykolwiek później tego instruktora?

Nie. I nie zamierzam. Zmieniłem miejsce, w które jeżdżę na narty.

Kontaktował się z nim pan?

Nie. I nie zamierzam.

Gdyby ci ludzie po prostu powiedzieli: "macie rację, maseczki nie spełniają norm, oddajemy pieniądze i będziemy się rozliczać z naszym dostawcą w Chinach" - to sprawy by nie było. Nie chcieli tak zrobić.

Serio by sprawy według pana by nie było? Nikt by się nie czepiał i mówił o "znajomym instruktorze"?

Dziś też nie powinien, bo to żaden znajomy, żaden przyjaciel, żadna bliska osoba. Po prostu byłoby to normalne zachowanie, o którym i tak byśmy poinformowali. Przecież Ministerstwo Zdrowia od pierwszych dni epidemii informowało uczciwie o wydanych pieniądzach, listy kontrahentów były ogólnodostępne.

Walczyliśmy o każdą sztukę, o każdą jedną maseczkę. To był czas, gdy transport trafił do Austrii - a nie do Polski - bo przedstawiciele tamtego rządu mieli gotówkę dla sprzedawcy. Tak Europa walczyła o dostawy. Dziesiątki, jak nie setki, osób wysyłały wiadomości, SMS-y, e-maile z informacjami, gdzie cokolwiek można zdobyć. I dziś jest taka sama sytuacja! Ludzie wymieniają się informacjami, gdzie są dostępne kamizelki kuloodporne, gdzie są dostępne hełmy, które trafią na front i do armii ukraińskiej.

À propos artykułów obronnych - w historii Łukasza Szumowskiego jest jeszcze sprzedawca broni, który zamienił się w dostawcę respiratorów. Tylko respiratorów nie dowiózł…

Ani w pierwszej, ani w drugiej sprawie prokuratura nie doszukała się zaniedbań ze strony Ministerstwa Zdrowia. I zarówno w jednej, jak i w drugiej sprawie prokuratura uznała, że działaliśmy w zgodzie z przepisami.

A ja mogę tylko dodać: znów to my jesteśmy poszkodowani, ale znów nie zrobiłbym niczego inaczej. Sprzętu nie było, respiratory były potrzebne od razu. I pojawia się kontrahent, który mówi: dostarczę tysiąc sztuk. Zapaliła się nam czerwona lampka i poprosiliśmy służby specjalne o ocenę wiarygodności dostawcy. Ocena była pozytywna, nie pojawiły się żadne wątpliwości.

Wystarczyło człowieka sprawdzić w przeglądarce internetowej…

I wyszłoby, że nie dostarczy sprzętu?

Wyszłoby, jaką ma historię.

Informacja zwrotna, którą otrzymało Ministerstwo Zdrowia, dawała zielone światło dla tej transakcji. Jak którykolwiek urzędnik mógłby w takich warunkach powiedzieć, że nie chcemy? Dziś pytałby mnie pan o to, ilu Polaków umarło bez tego sprzętu.

Sprzęt w części nie dotarł, więc…

Gdybyśmy nie podpisali umowy, to moglibyśmy być winni czyjejś śmierci. Jak miałbym odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nic nie zrobiłem? Jak miałbym uzasadnić odrzucenie oferty na tysiąc respiratorów?

Pewnie dziś byłby o jeden temat mniej do tłumaczenia i wyjaśniania. Poszkodowane i w tej sprawie było i jest Ministerstwo Zdrowia.

Poszkodowany to jest Skarb Państwa, czyli my wszyscy.

I Skarb Państwa dochodzi swoich praw i dojdzie tych praw w pewnym momencie. Nie mam wątpliwości, że w tej sprawie dostawca musi zostać pociągnięty do odpowiedzialności, musi oddać wszystkie pieniądze - co do grosza.

Najwyższa Izba Kontroli skierowała do prokuratury dwa zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez urzędników państwowych. Jednym z nich jest były wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński. Nie udały się te zakupy.

To decyzja podyktowana polityką, a nie troską. Nie mam wątpliwości, że prokuratura potwierdzi, że w tej sprawie żaden urzędnik nie przekroczył uprawnień.

O. I włączył się Łukasz Szumowski - polityk, a nie Łukasz Szumowski - lekarz. Chyba jednak panu się ta polityka spodobała.

Nigdy nie powiedziałem niczego, co byłoby niezgodne z moimi przekonaniami.

To inna sprawa.

Ważna sprawa! Nie zgodziłem się na przeprowadzenie wyborów powszechnych na początku epidemii, choć polityczna cena takiej rekomendacji mogła być wysoka. Nie interesowała mnie jednak moja kariera polityczna, a ocena tego, czy można bezpiecznie wysłać Polaków do lokali wyborczych. W tamtym momencie, przy tamtym stanie wiedzy, nie można było tego zrobić.

Dziś patrzę na to z dystansem, przez pryzmat kolejnych miesięcy epidemii. Wtedy jednak nie miałem wiedzy z dziś. Nigdy nie powiedziałem niczego, czego będę się wstydził. Ani nie atakowałem poprzedników, ani nie atakowałem przeciwników politycznych.

Mam cytować?

Nie trzeba. Zaczepki były, nie było żadnej jatki politycznej.

Jest jeszcze jedna rzecz, którą pan zrobił jak rasowy polityk. Przepisał majątek na żonę.

Na długo przed wejściem do polityki!

Willa w Aninie, siedlisko na Suwalszczyźnie, działka 200 metrów od domu Mateusza Morawieckiego nad Bałtykiem. Gdyby policzyć wasz wspólny majątek, to same nieruchomości byłyby warte ponad 8 milionów złotych.

Nie sądzę.

Mercedesa sobie pan kupił. 

Za 20 tys. zł. I od dekady go remontuję i wyremontować całego nie mogę ze względu na koszty. Żaden to limitowany model, a jedna z firm wyceniła naprawy na 80 tys. zł. Nie wiem, czy jest to przykład świadczący o wyjątkowym bogactwie. I ostatecznie restaurował go pasjonat, u siebie w garażu, a nie żaden profesjonalista.

Działka obok premiera Mateusza Morawieckiego brzmi interesująco, ale to kawałek ziemi, na której nic nie ma. To las, bez prawa do zabudowy, który dostałem od rodziców. Co tam stoi? Nic. Co tam mogę postawić? Niewiele. Może domek na kółkach? Albo kampera?

"26 października 2016 r. w kancelarii notarialnej w warszawskiej Starej Miłosnej pojawiają się Anna oraz Łukasz Szumowscy. Między małżonkami zostaje zawarta umowa darowizny: Anna dostaje od Łukasza willę w Aninie oraz posiadłość na Suwalszczyźnie".

Przepisanie domu, a nie żadnej willi, miało miejsce na długo przed wejściem do polityki i nie miało z nią nic wspólnego. Nic a nic, bo to wydarzenie z 2008 roku, gdy byłem zainteresowany kredytem walutowym - na milion franków szwajcarskich. Mam kredyt, żona śpi spokojniej. Żadne cwaniactwo. I jeżeli już tak weryfikujemy księgi wieczyste tych nieruchomości, to i obciążenie kredytem w nich znajdziemy.

Nie mógł pan w 2008 roku przekazać niektórych z tych nieruchomości, bo były kupione później. Działki na Suwalszczyźnie kupował pan w dwóch transakcjach: w marcu 2014 r. (za 570 tys. zł) oraz grudniu 2015 r. (transakcja opiewała na 120 tys. zł).

I żadna z tych decyzji nie miała nic wspólnego z polityką. Co by mi to dało? Co by mi dało przekonywanie, że nic nie mam? Całe życie ciężko pracowałem i przez lata dobrze zarabiałem - to dopiero czasy polityki sprawiły, że nic nie oszczędzałem. Ani się tego nie wstydzę, ani nie wypieram. Przed wejściem do polityki kwestią do załatwienia były udziały w firmach, które posiadałem. I przy tej okazji niektóre kwestie majątkowe również uporządkowaliśmy. Żadna tajemnica, żadne kłamstwa.

Może pan liczyć do woli wartość udziałów, które otrzymała moja żona, ale to wirtualne pieniądze. Nie ma ich, dopóki nikt tych udziałów nie kupi. Nie ma w Polsce rozwiązań znanych na świecie, gdzie polityk oddaje swoje udziały pod zarząd wyspecjalizowanym instytucjom.

I nie jestem zwolennikiem takiej formuły informowania o majątku, jaką pan by proponował.

Ja jestem zwolennikiem rzetelnego informowania o majątku, co jest wymagane przepisami prawa.

A moim zdaniem oświadczenia majątkowe powinny być zarezerwowane dla służb specjalnych i przez nie dogłębnie analizowane.

Od tego, czego służby nie robią, są właśnie dziennikarze.

Niech mnie pan dobrze zrozumie - moim zdaniem po prostu część z tych informacji w dzisiejszych czasach może stanowić zagrożenie dla samych informujących.

Był moment, że powiedział pan: będę namawiał żonę na ujawnienie całego naszego majątku, ujawnienie jej części. Wystarczyło tyle zrobić, ile sam pan obiecał.

I zrobiłem. Namawiałem, nie dała się przekonać. Rozmawiałem, byłem przekonany, że to utnie i wyjaśni temat. Ona miała inne zdanie i to zdanie musiałem uszanować. Zapytała mnie, czy przypadkiem nie jest tak, że jak o wszystkim kolejny raz opowiemy, to i tak media będą się o tym rozpisywać. I nie mogłem udzielić pewnej odpowiedzi. Więc wysłała mi jasny sygnał, że zdania nie zmieni. Moja żona dość alergicznie podchodzi do kwestii ujawniania wizerunku, odkrywania życia prywatnego.

Trzeba było o tym porozmawiać, zanim pan wszedł do polityki. Nie miesiąc przed, nie na chwilę przed lub nie w momencie, gdy temat się pojawił.

Możliwe. Rozmowy dotyczyły jednak mnie, a nie żony. Nie planowała i nie planuje być osobą publiczną.

Koledzy z polityki nie sugerowali rozwiązań?

Nie ma instrukcji, nie ma sugestii, co robić.

A to mało życzliwi byli jednak…

Jeżeli się panu wydaje, że za wszystkim stoi premier Mateusz Morawiecki lub prezes Jarosław Kaczyński, to jest pan w błędzie. To są jakieś mityczne naciski, mityczne sugestie.

To może jednak ta polityka nie jest tak doskonała, tylko się znudziła, zmęczyła.

To miesiące pracy przy epidemii COVID-19 mnie wypaliły, a nie ciosy polityczne i medialne.

Nie czarujmy się, nie byliśmy przygotowani na takie wyzwanie, nikt nie był. Nie było tylu maseczek, nie było tylu zabezpieczeń, nie było przygotowanych oddziałów, nie było respiratorów. I nie mogło być, bo takiej skali wyzwania nikt nie mógł przewidzieć i nie przewidział. Nie było kombinezonów, nie było szczepionek, nie było metod leczenia.

Była za to praca 24 godziny na dobę, były niekończące się telefony, nowe wyzwania. I były decyzje o tym, że trzeba zamknąć Polskę - gigantycznym kosztem finansowym.

I były szpitale, które korzystały z folii malarskich, żeby tworzyć jakiekolwiek przegrody.

W niektórych europejskich krajach część elementów ochrony osobistej była wykorzystywana wiele razy, dezynfekowana i nakładana jeszcze raz, chociaż trudno to sobie wyobrazić. Zapominamy o tym dziś, gdy rozmawiamy o błędach z przeszłości. One były, oczywiście, że były. Wszędzie.

Wielka Brytania informuje, że miliardy funtów zostały wydane w trakcie epidemii COVID-19 bez umów. Izraelska prasa informowała, że z zakupów o wartości 2 mld dolarów dotarł sprzęt wart 10 proc. tej kwoty. A przecież i tam służby specjalne nadzorowały zakupy. W Niemczech zaginęły całe transporty sprzętu. Taki moment, taki czas.

I boję się, że za pół roku u nas zaczną się pytania o to, jaki sprzęt pojechał do Ukrainy, ile był wart, gdzie jest i czy było warto. Tak to działa. Niektóre decyzje trzeba podjąć, choć nie ma się pełnej wiedzy. A już na pewno nie wiadomo, co przyniesie przyszłość.

Odpowiedzialność przygniatała?

Również. Psychicznie i fizycznie było to gigantycznym obciążeniem. Po odejściu z rządu wiele razy budziłem się rano i myślałem: Boże drogi, jak ja współczuję Adamowi Niedzielskiemu. I jak bardzo mu kibicuję.

Żałuję, że nie było mnie w domu. To jest podstawowy problem pracy w rządzie, czyli brak czasu dla rodziny. Nie było mnie praktycznie dwa lata, a epidemia to pogłębiła. Córka z sześcioletniej dziewczynki zamieniła się w ośmioletnią dziewczynę. Syn stał się dorosłym mężczyzną. To inni ludzie, a dwa lata to jest przepaść. Wyjście na rowery, wyjazd pod namiot, na żagle, na narty, wspólnie z rodziną. A później dziura… To wysoka cena, choć pewnie nikt nie będzie współczuł. I przekonany jestem, że to powie i polityk opcji rządzącej, i polityk opozycji. Polityka szkodzi rodzinie.

Po powrocie z pracy nie było czasu?

Ani sił, ani ochoty, ani możliwości. Głupie filmiki oglądałem na YouTube, a to śmieszne, a to dziwne, co mi tam algorytmy podsuwały. W sumie tylko, żeby pogapić się w coś innego, żeby głowa nie myślała. Nie miałem energii psychicznej, żeby z kimkolwiek się kontaktować i cokolwiek robić. I tak sobie oglądałem na przykład materiały dotyczące rejsów, żeglowania… Nie było mnie w domu, gdy byłem w pracy i nie było mnie w domu, gdy faktycznie w nim przesiadywałem.

Niektórzy sobie inaczej radzą z brakiem energii psychicznej. Te filmiki to nie taki najgorszy wybór…

Niektórzy piją.

Pił pan?

Nie.

W gabinecie, w którym się dziś znajdujemy, przed laty faktycznie był barek w jednym z kredensów. To były inne czasy i barki u niejednego dyrektora występowały.

Niech pan otworzy kredens.

(otwiera szafki) Pusto.

Po polityce ma się zespół odstawienny. W pewnym momencie człowiek współdecydował o losach dużego, europejskiego kraju.

A dziś już nie.

I na całe szczęście. To zużywa.

Do premiera pan dzwoni?

Kontakt mamy, ale jest to kontakt ograniczony możliwościami czasowymi premiera. Nie wyskakuję jednak na tyłach, nie odgrywam roli ukrytego ministra zdrowia. To nie mój styl i nie moje ambicje.

A jaką ocenę sobie by pan wystawił? 

Trzy, cztery?

Słabiutko.

Wydawało mi się, że będę mógł zrobić więcej. Że będę mógł zrobić wszystko, o czym przez lata na korytarzach rozmawiałem z lekarzami, ze znajomymi. Myślę, że zrobiłem maksymalnie 1/3 tego, co zakładałem, że się uda.

Dlaczego się nie udało?

Bo polityka to o wiele bardziej skomplikowana układanka. I czasami jest tak, że ma się pomysły, a nie ma się szans na ich wdrożenie. Czasami jest tak, że do dobrych pomysłów zaczynają trafiać mniej udane poprawki. Czasami zaskakujące, czasami burzące cały plan. I tak udało się ruszyć sporo tematów w onkologii, w psychiatrii.

I co pan mówił premierowi, gdy odchodził?

Że czekam na to od listopada 2019 roku…

A prezesowi Kaczyńskiemu?

Że przyszedł czas. I właściwy moment.

A teraz przyszedł czas na koniec?

Mój?

Koniec polityki dla Łukasza Szumowskiego.

Koniec z Łukaszem Szumowskim w polityce.

Na zawsze?

W myśl zasady nigdy nie mów nigdy… Na pewno na długo.