Łuczywo: czasem myślę, że Rokita ma schizofrenię

- Nie mam w sobie duszy polskiego pieniacza. Jeśli można coś załatwić, wypowiadając się na stronach "Gazety" i innych mediów, to ja to zdecydowanie wolę od ciągnących się latami procesów, które przeciążają tylko sądy i nasze kieszenie.

- Żeby uwierzyć, że byliśmy uprzywilejowani, trzeba by uwierzyć w parę rzeczy. Po pierwsze, że przywilejem jest pójście wieczorem do kancelarii premiera. Nic w tym przyjemnego nie było, raczej wiązało się ze stresem, bo trzeba pamiętać, że myśmy mieli poczucie walki o wolność polskich mediów. I jeśli jakieś uczucia tam miałam, to tylko uczucie upokorzenia. Chcę przypomnieć, że przecież ustawa, o której zmianę zabiegaliśmy, była ochrzczona przez wszystkie media "Agora-lex", bo była ustawą skierowaną przeciwko nam. To władza atakowała największą polską niezależną gazetę. Nie mogliśmy się poddać, bo jak władza w ciebie wali i wygrywa, to potem jest już tylko coraz gorzej.

- Równolegle toczyła się, z inicjatywy władzy, sprawa z "Rzeczpospolitą", ciąganie jej zarządu po prokuraturach, zabieranie im paszportów. To się zaczęło zaraz po objęciu władzy przez SLD. Było też wiele innych oznak walki z mediami, chociażby historia z "kablarzami", właścicielami telewizji kablowych. Przypomnijmy sobie wizytę Włodzimierza Czarzastego, sekretarza KRRiT, na zjeździe "kablarzy", gdzie on zupełnie jasno powiedział, że jeśli oni nie wybiorą takich władz, jakie on im każe wybrać, to "dostaną" bardzo złą ustawę. I powiedział też jasno dlaczego: bo lokalne "kable" przydają się w wyborach. Wybrali inne władze i rzeczywiście dostali od władzy ustawę, która prawie doprowadziła ich do bankructwa. I nasza walka toczyła się właśnie w takim kontekście, więc mówienie o przywilejach jest śmieszne.

- Poseł Rokita od lat słynie jako twórca ciekawych hipotez. I te hipotezy często polegają na tym, że on bardzo lubi pooskarżać, wskazać palcem. On dobrze w tej roli wypada, o czym świadczą sondaże. A jeśli sprawa Rywina "umrze", to będzie musiał publicznie zajmować się innymi problemami, naprawą finansów, gospodarki, podatkami, a nie widać, by miał tu coś istotnego do zaproponowania.

- Oczywiście wolałabym mieć premiera, który bardziej patrzy na rzeczywistość niż na to, co mu się lęgnie w głowie. Wolałabym mieć premiera, który zna się na gospodarce, bo już nas nie stać na to, żeby znowu uczył się jej przez dwa lata, tak jak Miller.

- Nie, nie wydaje mi się, żeby tłumaczenie mu czegokolwiek miało jakikolwiek sens. Bo jeśli w jego hipotezie oskarżonym o to, że mediował z Rywinem, jest nasz kolega, zastępca naczelnego "Gazety" Piotr Pacewicz, który nigdy w życiu z Rywinem nie rozmawiał, to jakie argumenty mogą do niego trafić?

- "Gazeta" była współoskarżoną od samego początku! Oskarżenie "Gazety" było rozwijane w "Trybunie" jako linia polityczna. Po drugie, były prezes Kwiatkowski też mówił, że to "Agora przyszła do Rywina, a nie Rywin do Agory". Że w ten SLD-owski nurt oskarżeń włączy się prawicowo-konserwatywny krakus Jan Rokita, też się spodziewałam, bo on ćwiczył tę swoją hipotezę, wychodząc z założenia, że jak sto razy coś powtórzy i kogoś obsmaruje, to błoto się w końcu do nas przyklei.

- To będzie wielka niesprawiedliwość. Bolesna dla mnie jako redaktora "Gazety Wyborczej" i dla mnie jako członka zarządu Agory, i dla mnie jako dla człowieka, który nie zasłużył sobie nigdy na takie oskarżenia. Nic w moim życiu takich oskarżeń nie uzasadnia. Poza wszystkim nie chciałabym, żeby efekt tej afery był taki, żeby każdy, do którego przyjdą z żądaniem łapówki, myślał: jak ja o tym opowiem, to na końcu i tak nikt nie będzie wiedział, czy to ja ukradłem, czy mnie próbowali okraść, więc trzeba milczeć. Tego się boję, to jest najbardziej bolesne.

- Możemy tylko powtarzać fakty, co robiliśmy wielokrotnie i na komisji śledczej, i w różnych mediach! Jesteśmy w głupiej sytuacji człowieka niesprawiedliwie o coś oskarżonego. On może tylko powtarzać, powtarzać, powtarzać: nie jestem królową perską, nie jestem wielbłądem, a to jest niewdzięczne, nudne i nie zawsze skuteczne.

- To jest kompletnie niedopuszczalne rozumowanie, "Gazeta" nie może w ten sposób czegokolwiek załatwiać. "Gazeta" ma informować i przekazywać opinie.

- I to piszemy, natomiast szantaż jest niedopuszczalny. Myśmy sami byli, w sprawie Rywina, przedmiotem szantażu! Szantażu nienawidzę i uważam, że szantażem się nie wolno posługiwać! Ale oczywiście dla mnie jako człowieka, dziennikarza i redaktora to, co robi Jan Rokita z raportem, jest silnym argumentem na jego niekorzyść, podobnie jak parę innych rzeczy, które zrobił.

- Ona jest mniej więcej tak samo prawdopodobna jak posądzanie pana, że jest słynnym pedofilem-mordercą z Belgii! Przypuśćmy, że akurat był pan kilka razy na delegacji w Belgii, akurat wtedy, kiedy te dzieci były mordowane, i jakaś gazeta bulwarowa na tej podstawie pana oskarża. I teraz niech się pan broni, pokazuje rachunki, że był pan akurat w restauracji, kiedy ten pedofil porywał dzieciaka i go torturował!

- Konstrukcja myślowa jest tylko konstrukcją myślową. Problem zaczyna się wtedy, kiedy Rokita wymyśla sobie intencje Adama Michnika, moje intencje. I po tym zmyśleniu interpretuje fakty, a niektóre wymyśla. Wszystko można wymyślić, każde zachowanie można zinterpretować ze złą wolą. W jego konstrukcji jest ocean złej woli. Dlaczego? Czy dlatego, że Rokita chce "obsmarować" "Gazetę", niezależny dziennik, bo tak politykowi jest wygodniej, bo niezależne media zawsze będą ujawniać różne grzeszki polityków? Czy on to robi po to, żeby błysnąć? Masę różnych zachowań można ze złą wolą interpretować i wyjdzie z tego jedno wielkie świństwo. I to my wszyscy jako dziennikarze doskonale wiemy. Dobry dziennikarz stara się chociażby - jako minimum - wziąć pod uwagę opinię osoby oskarżanej. A w przypadku Piotra Pacewicza Rokita go oczernia i o nic go nie pyta, nie wzywa przed komisję. Za to się dziennikarza z pracy wyrzuca! I w każdym zawodzie, gdzie obowiązuje jakieś minimum standardów, karze się za takie rzeczy! Polityk
jest, niestety, bezkarny. Gdybym ja chciała się teraz zachować tak jak Rokita, to powiedziałabym: Jan Rokita się mści na Pacewiczu za to, że sam zajął dalekie miejsce w teście inteligencji organizowanym przez TVN, w teście, w którym Pacewicz zajął pierwsze miejsce. I teraz niech się Rokita broni.

- Ona jest tylko bardzo drobnym grzeszkiem przy tym, co zrobił Rokita, obsmarowując Pacewicza i czyniąc z niego człowieka skorumpowanego i uczestniczącego w układzie korupcyjnym. Jeszcze też trzeba wiedzieć, że Rokita mnie zna, i kiedy z nim rozmawiałam podczas tej komisji, i on zaczął te swoje oskarżenia "nadawać", to zapytałam go: "Czy ty uważasz, że ja kłamię?". Odpowiedział "nie", bo on wie, że ja nie kłamię. On doskonale wie, że Michnik nie szantażował Millera w sprawie ustawy, że to jest śmieszne, absurdalne i niezgodne z tym, co on o nas wie! Nie wierzę w to, że on sam wierzy w to, co napisał!

- Czasem myślę, że on ma schizofrenię, bo jest w nim też dużo z porządnego i fajnego człowieka.

- Ależ oczywiście, że tak! Mimo że przegrał ten test na inteligencję.

- Przypominam, że jak wykazała komisja, to była ustawa przeciw Agorze. Poza tym zależy, o jaką ustawę by chodziło, jakiego przedsiębiorcę, jakie były okoliczności, czy była łapówka, układy. Czy ten przedsiębiorca coś oferował w zamian za to albo jemu coś oferowano... Uważam, że wszyscy ludzie, każdy obywatel, przedsiębiorca, mają prawo walczyć o swoje prawa. Walczyć sposobami zgodnymi z prawem, a tu nic niezgodnego z prawem nie było.

- Zupełnie czym innym jest opisywanie afer, a czym innym bycie bohaterem takiej historii. A czy mnie to zaskoczyło? Zaskoczyło mnie samo to, że Rywin ośmielił się do nas przyjść z taką propozycją. To, co się zdarzyło potem, mogłam sobie wyobrazić. Dokładnie pamiętam, jak na spotkaniu, na którym zaczęliśmy mówić o publikacji, o śledztwie, powiedziałam: trzeba to opublikować, ale to na pewno skończy się tak, że "albo jemu kradli ten rower, albo on ukradł", że sprawa zostanie zabełtana. Myśmy dość dobrze wiedzieli, że dostaniemy po karku, chociaż muszę powiedzieć, że nie spodziewałam się aż takich ataków na nas.

- O ludziach bardzo dużo się nauczyłam. Zobaczyłam, kogo interesują fakty, a kogo interesuje to, żeby przywalić. Bardzo ciekawe doświadczenie. Teraz wiem, że Rokitę na pewno interesuje to drugie. Natomiast chyba pierwszy raz w życiu tak blisko spotkałam się, obserwując komisję śledczą, z takimi kreaturami jak ten Czarzasty, Kwiatkowski, już nie mówiąc o Rywinie. Widać miałam dotąd dużo szczęścia.

- Premier jest politykiem i w jakimś sensie...

- Muszę powiedzieć, że najbardziej wstrząsnęło mną to, co się wysypało w mediach i w prokuraturach po ujawnieniu sprawy Rywina. Te afery, za które Leszek Miller - jako premier i jako przywódca SLD - jest odpowiedzialny, były dla mnie największym szokiem! Ja to niby wiedziałam, ale poraziła mnie skala. Te Starachowice, historie związane z MSZ, zalew układów z prowincji, Jaskiernia i te gry losowe... Tutaj, jak mawiał niezapomniany Marks, ilość przeszła w jakość.

- Nie. Mógłby na przykład nie awansować pani Aleksandry Jakubowskiej, czyli jej nie kryć. I to posunięcie i trzymanie jej na tym stanowisku, i tym samym firmowanie jej akcji, świadczy o premierze jak najgorzej. Mógłby skłonić, zmusić różne osoby ze swojego otoczenia, żeby trochę więcej prawdy wlały w swoje zeznania. Powstaje ciekawe pytanie, dlaczego tego nie zrobił?

- Mogę się tylko domyślać, a nie będę upubliczniała domysłów.

- Łagodnie mówiąc.

- Że Adama tak obnażą?

- Zadziałał tu prosty mechanizm. Adam Michnik w tej sprawie dwie rzeczy zrobił wspaniale, bo nie wszystko zrobił wspaniale: nagrał Rywina i wspaniałe zeznawał przed komisją. Dzięki temu stał się taką "celebrity", jak z pisemka "People" popularnego w Ameryce. Na dodatek ma bardzo dużo wrogów, bo jest wyrazisty, niekonwencjonalny i odważny. To się złożyło na szczegółowe opisy jego postaci.

- "Przyjacielskie" to chyba za dużo powiedziane, ma, miał kontakty towarzyskie. Są dwie szkoły: redaktorzy, którzy mają kontakty z ważnymi postaciami życia publicznego, po to żeby wiedzieć, co się dzieje, z pierwszej ręki, i tacy, którzy wolą się tego dowiadywać od swoich dziennikarzy. Adam zawsze, jeszcze przed Solidarnością, był człowiekiem strasznie ciekawym ludzi, również ludzi, którzy byli jego wrogami. I lubił słuchać, lubił rozmawiać. Czy on się w tym za daleko posunął, rozumiem, że to jest pańskie pytanie?

- Ocenianie Adama to trochę niezręczna dla mnie rola, ale myślę, że jeśli rzeczywiście można mówić, że Adam wywarł jakiś wpływ na różnych polityków, to był to wpływ dobry. I taki wpływ również wywiera "Gazeta". Dokładnie pamiętam początki prezydentury Kwaśniewskiego, jego skandaliczną wizytę na Białorusi i jego ówczesny stosunek do opozycji białoruskiej. Czy wizytę w Chinach i uczestnictwo w pokazie zespołu składającego się z więźniów. Myśmy wtedy Kwaśniewskiego za to krytykowali w "Gazecie", ale można również takie rzeczy mówić podczas spotkań osobistych.

- Każdy człowiek jest taki, jaki jest. Albo go takim bierzesz, albo go nie bierz wcale. To nie jest dobra odpowiedź...

- Ale prawdziwa.

- Nie mogłam być wściekła, bo sama Adama poprosiłam, żeby dowiedział się od tego Urbana wszystkiego, co on wie. Mogłam być wściekła na samą siebie. I byłam.

- Bez żartów! Zresztą każdy człowiek jest wartością i balastem, a im większą jest wartością, tym większym jest balastem. Ja sama jestem i wartością, i balastem, chociaż nie jestem "celebrity".

- Absolutnie mogę sobie wyobrażać "Gazetę" bez jej założycieli, gdyby było inaczej, okazałabym się człowiekiem bez wyobraźni. Na pewno nikt z nas nie ma planów dożywotniego prowadzenia "Gazety". Chociażby dlatego, że to by ją zabiło. A także dlatego, że jesteśmy spółką giełdową i za takie stwierdzenia mogłabym iść do więzienia. Jako członek zarządu spółki giełdowej mam psi obowiązek dbać o interesy spółki, o to, żeby wartość jej przyrastała, jestem za to odpowiedzialna przed właścicielami, czyli akcjonariuszami. Wszyscy mamy obowiązek zadbać o to, żeby ta gazeta przeszła w dobre ręce.

- Nie wyobrażam sobie nas jako zgredziałych starców prowadzących kolegia redakcyjne. W podziemiu najbardziej się bałam, że to będzie trwać latami, że będziemy chodzić, rozglądając się nerwowo, czy policja nas nie śledzi, i kłapać sztucznymi szczękami. Każdy człowiek powinien znać swój czas. Trzeba wpuścić młodych.

- Myślę, że powinno się odejść wtedy, kiedy człowiek czuje, że te nowe czasy to już nie są jego czasy.

- Czasem czuję, że tak, czasem, że już nie są moje.

- Kiedy różnych rzeczy nie rozumiem. W tym sensie sprawa Rywina jakoś mi, może też Adamowi, unaoczniła, że może tutaj dzieją się jakieś rzeczy, których my nie rozumiemy, że jest bardzo dużo oskarżeń, których my nie rozumiemy... Widać, że już ta sytuacja nas trochę przerosła, a być może będą jeszcze trudniejsze momenty i nasi następcy będą sobie lepiej umieli z nimi radzić. Chociaż w podstawowych kwestiach zachowaliśmy się tak, jak należy.

- Młodsi.

- Ale ważne. Uczciwi, przyzwoici, z wizją. Umiejący zrobić dobrą gazetę, której czytelnicy są ciekawi i która coś dobrego wniesie do publicznego życia Polski.

- A to raczej z redakcją nie ma nic wspólnego. Redakcja się nie zajmuje biznesem.

- W ogóle się nie czuję milionerką.

- Czy koniecznie musimy na ten temat rozmawiać?

- Ale nie pierwszą bogatą socjalistką, że przypomnę tylko Fryderyka Engelsa...

- Nie tylko my, również mnóstwo naszych pracowników.

- Zbudowaliśmy pewną wartość i wchodząc na giełdę, przydzieliliśmy - według bardzo ściśle określonego klucza związanego ze stażem pracy, z zarobkami i ze stanowiskami - część tych akcji. I stworzyliśmy grupę właścicieli.

- Nie kontem, tylko portfelem akcji. No, mogę trochę prywatnie popraktykować różne pomysły socjalistyczne.

- A to już moja sprawa.

- Wściekłam się! I Piotr Niemczycki też, jego na dodatek to bardzo zabolało, bo niczym na taką manipulację nie zasłużył! To bardzo zmanipulowane badanie, tendencyjnie zrobione przez marny ośrodek badawczy, sondaż na 200 mieszkańcach Warszawy - po prostu skandaliczny. Wynik był założony w tezach pytań, nikt nie mógł wypaść inaczej niż źle.

- Okropnie.

- Już nie pamiętam, kto mi to powiedział... Okropnie, bo to jest okropne, żeby na polskim rynku najwięcej sprzedawała gazeta taka jak "Fakt", kopia niemieckiego "Bilda", który mi się kojarzy z dawnych czasów, z lektury książki "Utracona cześć Katarzyny Blum". Świetna książka i pamiętam, co w niej było opisane: w jaki sposób tego typu brukowiec potrafi kogoś zaszczuć. Tak oni zaszczuli tę tytułową Katarzynę Blum i ona w końcu zamordowała ich dziennikarza. Czytałam to w latach 70., jako młoda dziewczyna. Nie mogę o tym zapomnieć... "Fakt" to jest na polskie warunki skrojona wersja "Bilda" i to bardzo źle robi polskiemu rynkowi gazet. Tak jak Lepper źle robi scenie politycznej. To jest dla mnie okropne, że taka gazeta...

- Ale ja nie chcę, żeby takie "normalne" było normalne. Wychowałam się w "normalnej" Polsce peerelowskiej, wszyscy mówili, że to jest normalne, a mnie się to nigdy nie podobało i zawsze dawałam temu wyraz. Normalnie człowiek jest grzeszny, ale to nie znaczy, że grzech powinien mi się podobać, z grzechem trzeba walczyć.

- "Gazeta" w ogóle się musi zmieniać. Na pewno nikt nie dopuści do tego, żeby "poszła" w stronę "Faktu". Na pewno nie chcę, żeby "Gazeta" konkurowała z "Faktem" wtedy, kiedy ta springerowska gazeta mówi do Hausnera: "Utnij sobie sam", bo to jest głupie, ordynarne i sprzeczne z interesami Polski. Na pewno nie będę urządzać nagonki na Niemcy podczas szczytu brukselskiego tylko po to, żeby pokazywać, że nie jestem gazetą niemiecką.

- Robimy takie rzeczy, które zawsze robiliśmy, które uważamy za przyzwoite, sensowne i potrzebne czytelnikom.

- To jest czasem naszym strasznym błędem.

- Coś w tym jest. Ale nie mamy jeszcze recepty, jak to zmienić.

- Będę stawać na głowie, żeby moi następcy byli inni.

- Na całym świecie są akcjonariusze i są gazety, są brukowce i są gazety poważne. Jedne i drugie mają swoich czytelników, mają swoich akcjonariuszy i jakoś się ze sobą ścigają, ale to nie znaczy, że gazety poważne, takie jak "Gazeta Wyborcza", mają się stawać brukowcami, bo to nie miałoby żadnego sensu ani dla czytelnika, ani dla akcjonariuszy.

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB
WARSZAWA, 4 MARCA 2004 R.

HELENA ŁUCZYWO JEST UZNAWANA - OBOK ADAMA MICHNIKA I WANDY RAPACZYŃSKIEJ - ZA NAJWAŻNIEJSZĄ OSOBĘ W "GAZECIE WYBORCZEJ" I AGORZE SA. WEDŁUG "WPROST" W CZERWCU 2003 POSIADAŁA AKCJE KONCERNU WARTE 53,2 MLN ZŁ. OD POWSTANIA "GAZETY" W 1989 ROKU JEST ZASTĘPCĄ REDAKTORA NACZELNEGO. BYŁA PIERWSZYM PREZESEM KONCERNU. SŁYNIE Z TRUDNEGO I WYMAGAJĄCEGO CHARAKTERU. W 1981 ROKU PROWADZIŁA NIEZALEŻNĄ AGENCJĘ INFORMACYJNĄ AGENCJA SOLIDARNOŚĆ. DO JEJ ZESPOŁU REDAKCYJNEGO NALEŻELI WÓWCZAS SEWERYN BLUMSZTAJN I JOANNA SZCZĘSNA. W TYM OKRESIE BYŁA TEŻ KORESPONDENTKĄ "DAILY TELEGRAPH". W LATACH 80. WSPÓŁTWORZYŁA "TYGODNIK MAZOWSZE", JEDNĄ Z NAJLEPIEJ REDAGOWANYCH I NAJWIĘKSZYCH GAZET PODZIEMNYCH. W STANIE WOJENNYM OPRACOWAŁA PROCEDURY UKRYWANIA SIĘ DLA DZIAŁACZY PODZIEMIA. DZIĘKI NIM MIĘDZY INNYMI ZBIGNIEW BUJAK PRZEZ PIĘĆ LAT UNIKAŁ ARESZTOWANIA. ZANIM ZAJĘŁA SIĘ DZIENNIKARSTWEM, PRACOWAŁA JAKO URZĘDNIK W BANKU ROLNYM I NAUCZYCIELKA ANGIELSKIEGO W LICEUM. W ROKU 1989 REPREZENTOWAŁA OPOZYCJĘ PRZY OKRĄGŁYM STOLE W ZESPOLE DO
SPRAW MEDIÓW. MA 58 LAT.